Markus Kupferblum ist ein wahrer »Allrounder« der freien Theaterszene: Wenn der gebürtige Wiener nicht gerade als Opern- oder Theaterregisseur agiert, spielt er manchmal Clown, tritt als Schauspieler auf oder inszeniert selbst zahlreiche Performances (aktuell mit seinem Ensemble »Schlueterwerke«). 2007 gewinnt er unter anderem den Nestroy-Preis für die beste Off-Produktion und frühstückt in Nicht-Corona Zeiten monatlich einmal mit bekannten Größen aus Kunst und Kultur. Im Fern-Interview vom Attersee aus sprechen wir unter anderem über simulierte Nähe, bedenkliche gesellschaftliche Umdeutungen, den Stellenwert von Kunst und wieso wir alle unsere Masken bemalen sollten.
skug: Wie gehts dir? Du bist draußen, wie ich sehe.
Markus Kupferblum: Ich bin draußen, ja, meine Familie ist erst vor ein paar Tagen aus Amerika zurückgekommen und ich bin gerade für zwei Wochen am Attersee in Quarantäne. Das war jetzt ein sieben Wochen andauernder Stress, sie nach Österreich zu kriegen. Aber jetzt sind wir sehr froh, dass wir wieder beisammen sind. Das ist das Positive daran. Aber wenn du mich fragst, gehtʼs mir eigentlich sehr schlecht, weil ich eigentlich ein sehr kommunikativer und dialogischer Mensch bin und für mich eine Isolation ganz furchtbar ist. Ich mache nicht von ungefähr Theater. Und Theater ist ein sinnliches Medium, das mit Menschen zu tun hat, das mit Unmittelbarkeit zu tun hat, das mit dem Augenblick zu tun hat. Für mich ist es ganz denkunmöglich, zu sagen: Ja, jetzt stell’ ich alte Produktionen im Stream zur Verfügung. Das kann es nicht sein. Ich bin jetzt auch nicht einer, der überall sein Häufchen machen muss oder jeden Tag ein Gedicht in den Computer sagt. Computer sind für mich Arbeitswerkzeuge, aber sicher nicht irgendwelche Instrumente, die für mich einen künstlerischen Wert besitzen. Ich kann mich informieren, ich kann sozusagen wörtlich mir ein Bild machen, aber ich kann nicht etwas sinnlich empfinden mit einem Computerbild.
Da bin ich ganz auf deiner Seite. Ich habe darüber in vielerlei Hinsicht nachgedacht, über dieses dialogische Denken. Grad in Videokonferenzen bemerkt man das, wenn man versucht, mit mehr als zwei Menschen zu sprechen. Das Schöne am Dialogischen ist ja, dass es so zellenmäßig funktioniert: Man spricht mit einem, dann spricht man mit dem anderen etc.
Solche Studienkommissionssitzungen auf Zoom: Da hast du dann so briefmarkengroße Leute am Bildschirm, das ist ein Alptraum! Das kann’s nicht ersetzen. Zum Thema Bildschirm fällt mir noch was ein: Ich habe eine Freundin, die ist 92 und Psychoanalytikerin, die Dr. Erika Freeman, und weißt du, was sie mir gesagt hat eines Tages: »Warum glaubst du, Markus, tun die Leute die ganze Zeit auf ihrem Handy wischen?« Und ich habe gesagt: »Nein, was meinst du?« Und sie sagt: »Naja, das ist deshalb: Die Menschen sind von ihrer Evolution ihrer Zeit voraus und das sichert immer ihr Überleben. Wir gewöhnen uns jetzt schon daran, dass das Wischen auf einer Glasscheibe eine Nähe simuliert. Denn in ein paar hunderten Jahren werden wir in einer Rakete sitzen und auf einen anderen Stern fliegen. Und in den vielen Monaten in dieser Kapsel werden das einzige, was wir haben werden, Glasflächen sein, auf denen wir wischen können. Aber das wird für uns ja schon so vertraut sein, dass Kinder, die jetzt schon damit aufwachsen, tatsächlich ein Nähegefühl damit erzeugen können und nicht so ein Einsamkeitsgefühl. Mir hat das sehr zu denken gegeben. Weißt du, die ist 92 und sagt dir das so und ich find diesen Gedanken sehr beeindruckend. Natürlich auch befremdlich: Denn für mich ist das keine Nähe, aber da sieht man halt einfach, dass ich ein Dinosaurier bin: Deswegen mache ich ja Theater … oder Oper, noch schlimmer! Ich brauche immer Menschen um mich und will mit diesen Menschen dialogisch arbeiten. Denn ich bin nicht dieser geniale Geist, der zu Hause sitzt und sagt: so muss es sein oder spiele mit Marionetten. Ich brauch den Austausch, die Menschen, ich brauch den Dialog, ich brauch die Reibung und auch die Erotik dieser Simulation. Wenn ich das nicht hab, geht’s mir einfach schlecht. Also: Mir gehtʼs schlecht. Ich bin nicht so einer der sagt: Ach nein, ich bin jetzt sehr glücklich zu Hause und kann endlich aufräumen, sondern ich leide drunter, weil ich von diesem Dialog lebe.
Und das andere ist, dass ich sehr erschrocken bin über die Geschwindigkeit, in der ein System zusammenbricht. Ich freue mich natürlich ungemein über die wenigen Corona-Toten, die wir in Österreich haben. Und auf der anderen Seite finde ich es wieder erschreckend, wie ich gestern von meiner Mutter gehört habe, dass eine Freundin von ihr gestorben ist, weil sie nicht operiert worden ist, nachdem die Spitäler das nicht als wichtig erachtet hatten und sich gedacht haben: Ja, wir können ja noch warten, bis diese Welle an Corona-Sterbefällen vorbei ist. Und die Welle kam nicht, aber wenn man jetzt alle diese Leute noch dazuzählt oder wenn man das abwiegt, dann finde ich das ein bisschen bedenklich. Ich habe ja einmal Soziologie studiert und hatte Statistikunterricht – und soweit ich mich daran erinnern kann, war die Maxime immer die: Für eine Statistik brauchst du ein verlässliches Zahlenmaterial. Und wenn du kein verlässliches Zahlenmaterial hast, dann ist das nicht mehr seriös und ich habe das Gefühl, das mit dem Corona-Virus aufgrund des Zeitdrucks kein verlässliches Zahlenmaterial da war. Wir hatten Schreckensbilder aus Italien, Schreckensbilder aus China, aber wir haben keine verlässlichen Zahlen. Es werden Maßnahmen ergriffen, ohne auf das Große und Ganze zu schauen. Ich fürchte mich vor diesem Virus überhaupt nicht, aber ich fürchte mich vor der Wirtschaftskrise, ich fürchte mich vor den ganzen Auswirkungen für unser Denken. Auch vor dieser Selbstverständlichkeit, dass man mit dem Computer eine Nähe simulieren soll und so weiter. Ich fürchte mich davor, dass sich die Künstler*innen selbst abschaffen mit der Bereitschaft, den Computer als vollwertigen Ersatz zu sehen, irgendwo ihre Häufchen zu machen.
Aber glaubst du nicht, dass die Sehnsucht nach realem menschlichem Kontakt eine Tendenz sein könnte, die das »backfire« sein könnte von einer so schnellen und starken Digitalisierung, also jetzt »in prospect« von zehn Jahren? Oder glaubst du, dass es immer weiter eskalieren wird?
Natürlich wird es ein »backfire« geben, aber die menschliche Nähe wird immer etwas Gefährdendes haben. Ich hab’s einmal so salopp formuliert mit Freunden: Die jetzige Corona-Krise ist die Antithese der sexuellen Befreiung. Menschliche Nähe wird als etwas Gefährliches suggeriert und es wird schwer sein, das wieder aus den Köpfen rauszubringen. Denn es wird immer Viren geben, es gibt ja auch Grippeviren. Und an Grippe steckt man sich auch genauso an. Aber jetzt wird plötzlich ständig suggeriert: der andere Mensch könnte dich krank machen. Das ist eine Idee – wenn die im Kopf so eingepflanzt wird wie jetzt, dann macht das was mit Menschen. Vor drei Monaten hast du jemanden die Hand gegeben und hast überhaupt erst nicht den Hintergedanken entwickelt, dass das vielleicht gefährlich sein könnte, obwohl’s wahrscheinlich tausendmal schon so war. Du hast vielleicht schon wochenlang im Bett verbracht mit 39° Fieber, weil du das gemacht hast. Aber es hat dein Verhalten nicht beeinflusst. Wenn ich dir jetzt in Skype gegenübersitz’, dann finde ich das sehr schön, aber ich glaub’, wir würden anders miteinander umgehen, wenn wir beieinander sitzen würden im selben Raum. Nähe macht etwas aus und wenn man sich das als Menschheit abgewöhnt oder akzeptiert, dass der andere ein Organismus ist, der Viren schleudern kann, dann verändert uns das.
Ich find’ das irgendwie ironisch: Nachdem wir das ganze letzte Jahrhundert philosophisch und künstlerisch für ein körperliches Denken plädiert und gekämpft haben, tritt jetzt quasi wieder die alte Distinktion zwischen Geist und Körper ein.
Ich finde auch den platonischen Gedanken sehr interessant, dass die Welt systematisch aufgebaut ist und dass es möglich ist, diese mit dem Verstand zu verstehen. Und plötzlich sieht man: Man versteht dieses System ganz überhaupt nicht. Denn dieses Virus ist unsichtbar, er ist so klein und macht so viel. Ich glaub’ auch eben deshalb, das Hier und Jetzt die Zeit ist für einen neuen Dada. Der Dada ist ja mitten im ersten Weltkrieg in Zürich entstanden, in dieser langweiligen Stadt, und um sie herum war dieser Krieg der Sterne. Man hat Waffen benutzt, von denen hat man sich nicht träumen lassen, Maschinengewehre, Flugzeuge, Giftgas, Funkgeräte, Panzer, Unterseeboote, das war tatsächlich Krieg der Sterne. Bei dem Krieg davor hat man noch mit Bajonetten gekämpft! Und es war vollkommen irrwitzig, wie diese Leute sich dadurch zu Millionen abgeschlachtet haben. Und die Künstler saßen da in Zürich, doppelt so groß wie der Zentralfriedhof, aber nur halb so lustig, und haben nicht gewusst, was sie machen sollen. Und da haben sie dann Dada entwickelt, mit diesem Irrsinn, mit dieser Realitätsverweigerung. Und ich fühle mich jetzt in meinem Paradies hier am Attersee, wie in Zürich: Es ist wahnsinnig schön, es ist wahnsinnig langweilig. Und ich bin bedroht von einem unsichtbaren Feind.
Der unsichtbare Feind ist auch ein schönes Motiv.
… den man nicht fassen kann und der mit utopischen Mitteln um sich greift. Hättest du vor drei Monaten gedacht, dass irgendetwas fähig ist, dieses System zu stürzen, den globalen Kapitalismus, die Umweltverdreckung? Und da kommt so ein kleines Mini-Lebewesen und plötzlich steht das ganze System. Und das Tragische ist dieses unglaubliche menschliche Leid, dass jetzt ausgelöst werden wird von den Hundertausenden, Millionen Arbeitslosen, von den Leuten, die vor dem Nichts stehen: Diese ganze gesellschaftliche Katastrophe, die auf uns zukommt. Diese ganzen Amazon-Zoom-Google-Skype-Microsoft-Undsoweiter, die werden ja immer reicher und ich finde das total bedenklich. Was mich so erschreckt, ist, wie wenig es braucht, dass die Grundrechte in Frage gestellt werden. Österreich hat diesen klerikal-faschistischen Reflex, dass beim kleinsten Anlass sofort mal die Grundrechte eliminiert werden. Dass man nicht sagt: Wir sind zwar mit einer Pandemie konfrontiert, aber wir sind immer noch ein Rechtsstaat. Wir haben eine Verfassung und da drinnen steht, dass die Verwaltung nur aufgrund von Gesetzen agieren darf. Und dann haben wir einen jungen Bundeskanzler, der sagt: Das sind ja nur Details oder irgendwelche Fragestellungen, die sind ja vollkommen wurscht, weil sich das ja nur diese spitzfindigen Juristen denken. Aber das sind die Leute, die uns als Gesellschaft schützen, das ist der Verfassungsschutz! Eigentlich müsste der Verfassungsschutz eingreifen, wenn das Bundeskanzler sowas sagt, weil der ist als oberster Regierungsbeamter mit einem Mandat mit dem Vertrauen ausgestattet von der Bevölkerung, dass er den Staat schützt, dass er basierend auf Gesetzen agiert und nicht aufgrund des kriegswirtschaftlichen Ermächtigungsgesetzes von 1917. Das ist ein Unterschied, den man ja auch gesehen hat mit der Überforderung der Polizei, die nicht genau gewusst hat, was sie jetzt machen soll, sodass sie wild angefangen hat, herumzustrafen. Das Erste, was man hier mal geopfert hat für die Volksgesundheit, sind die Grundrechte. Ich glaube, da hat Österreich in der Zweiten Republik seine Unschuld verloren und man hat einmal wieder gesehen, welchen Geistes Kinder hier am Werken sind und was von der Bevölkerung alles noch akzeptiert wird. Ich denke mir, wir können nicht weitermachen nach der Krise, als wäre nichts gewesen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Theater in der Josefstadt denselben Spielplan weiterspielt wie davor, und ich kann mir nicht vorstellen, dass es das Burgtheater tut. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendein*e Künstler*in genauso weiterarbeiten wird wie zuvor.
Ich findʼ, es ist spannend, dass du gerade das Theater in der Josefstadt oder das Burgtheater erwähnst. Denn gerade als Künstler der freien Szene kann man ja durchaus mit starken Mitteln diese neuen Veränderungen in Zukunft kritisieren. Was, meinst du, werden die großen staatlich-subventionierten Häuser danach spielen?
Ich erwähne sie, weil sie einen ganz klaren staatlichen Auftrag der Repräsentation und der Staatskultur haben und deswegen auch enorm viel Geld vom Staat bekommen, um diese Aufgabe zu erfüllen. Aber natürlich: Die freien Künstler*innen sind sowieso immer viel näher am Puls der Zeit. Die Reformen, die das Theater erfahren hat in den letzten hundert Jahren sind immer von den freien Gruppen ausgegangen und nicht von den großen Kulturtankern – die haben das dann übernommen. Die, die frei arbeiten, entwickeln ihre Projekte am Puls der Zeit, inhaltlich, ästhetisch sowie politisch, sofern sie sich als politische Künstler*innen verstehen, was ich für selbstverständlich erachte.
Also so eine Krise wie jetzt schaufelt den Graben zwischen den freien Künstler*innen und den staatlichen subventionierten Theatern umso tiefer.
Da müssen wir uns wehren! Da sind die freien Künstler*innen natürlich aufgerufen, sich das nicht gefallen zu lassen, und das werden sie sich auch nicht gefallen lassen. Wir sind ja auch gut organisiert. Es ist ja nicht so wie ganz am Anfang, wo jede*r ein*e Einzelkämpfer*in war, sondern es gibt eine sehr gute IG Freie Theater, es gibt eine sehr gute IG Kultur, es gibt ganz, ganz tolle Vorkämpfer wie den Gerhard Ruiss oder die Ulrike Kuner. Auch die freien Operngruppen sind gut organisiert in Wien. Wir werden uns das sicher nicht gefallen lassen, schlechter gestellt zu sein, und ein starkes Lebenszeichen geben. Sicher wird’s die Leute geben, die sich denken: Ach jö, jetzt kann ich mir wieder eine »Bohème« anschauen, und dann in die Staatsoper gehen, nur ist das dann für mich ein museales Produkt. Ich meine, wie die Staatsoper geführt ist, ist sie soundso ein reines Museum, aber wenn man sagt, Kunst ist etwas Zeitgenössisches für eine zeitgenössische Gesellschaft und hat eine Relevanz für ebendiese, dann muss man Oper ganz anders denken, genauso wie Musiktheater oder Theater prinzipiell.
Wir haben ja vorher sehr viel darüber geredet, was das mit den Menschen macht. Welche Zugangsformen muss man als Theatermacher*in, als Performancekünstler*in finden, um diese neue Distanziertheit entgegenzuwirken? Wenn der Dialog jetzt von der einen Seite blockiert wird, wenn also die Blockade im Publikum selbst besteht, die den Zugang zueinander verloren hat, wie soll man das neu denken?
Also ich find’ das eine ganz tolle Frage, die du da hast. Ich glaube, das wird sicher der Inhalt für viele unterschiedliche künstlerische Zugänge sein: Wie man Räume schafft. Also für mich als Theatermensch sind Räume, in denen ich arbeite, immer wahnsinnig wichtig, oder auch, wie man das Publikum positioniert. Ich habe sehr viele »site-specific« Stücke gemacht, wo das Publikum mitgeht oder wo man Räume bespielt, die eigentlich keine Theaterräume sind. Wo man ohnehin mit Nähe und Grenzüberschreitung von Nähe agiert, auch eben was das Zuschauen betrifft: Ob man jetzt quasi etwas betrachtet und selbst draußen bleibt oder plötzlich mitten im Geschehen eine andere Sinneserfahrung hat. Da wird es sehr viele neue Antworten geben oder Fragestellungen. Die Aufgabe der Kunst – und das ist vielleicht jetzt noch globaler – ist, dass man dem Menschen Mut macht. Dass man ihnen zeigt, dass sie nicht allein mit ihren Ängsten, mit ihren Zweifeln, mit ihren Fragen sind, auch wenn man vielleicht keine Antwort bieten kann. Da sind wir wieder bei Platon: Es gibt kein System, dass man verstehen kann, sondern nur ein System, dass man nicht verstehen kann. Deshalb gibt es auch keine gültige Antwort darauf, wir können nur anhand der verschiedenen Fragestellungen die Perspektive wechseln, versuchen, eine Wahrheit zu finden, die uns entspricht, die dem nahekommt, was wir empfinden. Aber das ist eine Sache, die immer im Fluss ist.
Die keinen Endpunkt hat, weil die Welt nicht verstanden werden kann …
… was ich z. B. in meiner Arbeit im Iran so berührend gefunden hab‘, ist, dass ich dort mit einem Untergrund-Theater im Keller von einer Tiefgarage in einem Vorort von Teheran gearbeitet hab’ und keiner etwas sagen hat dürfen, weil da natürlich Spitzel anwesend waren. Das hat jeder gewusst, aber niemand hat gewusst, wer die Spitzel sind. Aber es hat jeder gewusst: Ich bin nicht allein mit meinen Ängsten. Ich bin nicht allein mit meinen Zweifeln. Ich finde, da hat das Theater eine Parallelität zur jüdischen Religion. Wo man sagt, man kommt einmal die Woche zusammen – Synagoge –, um einander Mut zu machen und ich finde, wenn das das Theater kann, dann haben wir schon gewonnen. Wir müssen Prozesse aufzeigen, wir müssen Verhaltensmuster thematisieren, wir müssen Denkmuster thematisieren und dann kann sich ein Publikum angesprochen fühlen und sagen: Mir geht’s ganz genauso, ich kann’s zwar nicht formulieren, aber ich seh’s. Und man muss nicht alles verbalisieren können. Wir agieren in Situationen. Unsere Sprache sind Situationen. Und das ist etwa auch, wie wir das Publikum hineinführen.
Apropos Publikum: Ich kann mich ja erinnern, wie befremdlich es für mich war, bei einer deiner Performances anscheinend einer der wenigen zu sein, die sich nicht zusammenreißen konnte, nicht zu lachen.
Wir versuchen immer, das Publikum herauszufordern, und natürlich ist das Publikum schüchtern und traut sich nicht, zu lachen, aber das ist auch nur ein Verhaltensmuster, das du auch irgendwann mal gelernt hast: Man darf seine Gefühle nicht zeigen in der Öffentlichkeit, man darf nicht lachen, das könnte peinlich sein. Und das finde ich so traurig. Da muss ich dir was Lustiges erzählen: Eines der schönsten Erlebnisse mit zeitgenössischer Musik, das ich gehabt hab’, war in der Zacherlfabrik im 19. Bezirk. Da haben sie so gratis Konzerte gemacht und da hat immer eine Gruppe von Frauen – ich glaub’, die waren vom Frauenhaus – gekocht. Und pünktlich zum Beginn waren sie fertig und haben sich hineingesetzt. Auf der Bühne war so ein Streichquartett und es entstand diese heilige Ruhe, bevor’s losgeht. Und dann fangen die an zu spielen und machen so [ahmt schräges Geigengeräusch nach] und diese Frauen, die haben hemmungslos angefangen zu lachen, eine Frau hat sich überhaupt nicht mehr eingekriegt, der sind die Tränen runtergeronnen, aber der war das gleichzeitig so peinlich, dass sie lacht. Aber alle Leute waren gerührt von diesem Lachen, während die anderen Frauen gedacht haben, sie stören, und dann diese Frau hinausbegleitet haben, weil sie so einen richtigen Lachkrampf bekommen hat. Aber es war so ein grandioses Konzert, weil die Leute gemerkt haben, dass sie das auch lustig finden dürfen, dass eine Erwartungshaltung kreiert wird mit einem Streichquartett, die suggeriert, dass jetzt irgendwie Haydn oder Beethoven oder Mozart kommt, und dann plötzlich gebrochen wird durch so ein [ahmt wieder schräges Geigengeräusch nach]. Das traut sich ja ein Bildungsbürger nicht, weil der denkt sich dann: Oh Gott, wie muss ich mich da verhalten. Für mich gehört diese Unmittelbarkeit genau zu dem Leben, das ich so liebe und warum ich Theater mache. Das ist genau diese Reaktion, wo ich mir immer denke: Das wünsche ich mir bei meinen eigenen Stücken auch.
Zum Thema Lachen eine kurze Anekdote zur Einleitung: Vorgestern hatte ich eine von einer Freundin geschneiderte Katzenmaske im Supermarkt auf. Und ich benutz’ die halt und denk nicht mehr drüber nach, dass ich sie auf hab’, bis mir bei der Kasse die Situationskomik klar wird, dass ich grad mit Katzenmaske ausschließlich Katzenfutter einkaufe, sodass der Kassier zu lachen begonnen hat. Und dazu gleich die Überleitung: Denn ich wollte dich ganz speziell zum Thema Maske befragen. Vor allem: wie jetzt plötzlich die Maske zum Alltagsobjekt avanciert ist. Hat dieses Maskentragen vielleicht sogar etwas Positives aus der Sicht eines Theatermenschen?
Also ich muss schon unterscheiden: Es gibt verschiedene Masken. Es gibt die Schutzmasken und es gibt expressive Masken, die einen bestimmten Ausdruck haben. Und wenn du jetzt eine Katzenmaske trägst, ist das eine expressive Maske – die macht etwas mit dir. Die hat eine Konnotation und die hilft dir auch, dich im Alltag zu bewegen, denn du könntest dich jetzt hinter deinem kätzischen Äußeren auch verstecken und Dinge tun, die du sonst nicht tun würdest. Du könntest etwa jemandem ins Gesicht kratzen, aber legitimiert durch deine Maske. Auf den Punkt gebracht: Die Masken verhüllen nicht, sie enthüllen. Zumindest, wenn sie expressive Masken sind, in einem dramatischen Kontext. Und dann gibt es die Schutzmasken, die du eben als Arzt trägst, oder jetzt als besonnener Mitbürger in Zeiten Coronas, die keinen dramatischen Ausdruck haben, die dich auch nicht zu sehr persönlich verändern. Denn für mich ist die Frage einer Maskierung nicht, was du tatsächlich tust, sondern es ist immer die Reaktion des anderen auf dich. Und das ist bei jeder Maske so, egal ob das eine traditionelle balinesische Maske ist oder eine Karnevalmaske: Es ist immer die Reaktion der anderen auf dich, die zählt. Denn du hast dein Gesicht seit z. B. zwanzig Jahren und du hast damit leben gelernt. Du gehst mit einer gewissen Erwartungshaltung durch das Leben, gerade weil du weißt, was dein Gesicht ausdrücken kann. Oder aber auch umgekehrt: Mit 18 war ich das erste Mal in Rio de Janeiro und da sind ganz viele ganz schöne Leute und ich bin da auf die Straße gegangen und plötzlich hat sich ein irrsinnig schönes Mädchen nach mir umgedreht und das ist mir in Wien in 18 Jahren noch nie passiert und ich habe mir sofort gedacht: Hey, wow, hier bleib’ ich! Tatsächlich hat sie sich nur nach mir umgedreht, weil ich blaue Augen habe und das ist dort total exotisch. Aber weißt du, ich habe mich sofort ganz anders hingestellt und am nächsten Tag bin ich natürlich schon ganz anders auf die Straße gegangen, mit einer ganz anderen Körperhaltung, weil ich schon damit gerechnet hab‘, dass sich vielleicht wieder jemand nach mir umdreht, was dann nicht passiert ist. Aber es macht körperlich etwas mit dir, wenn du mit einer bestimmten Reaktion auf dich konfrontiert bist. Und wenn du maskiert bist, hast du einen ganz radikal anderen Ausdruck.
Wir reden jetzt immer noch von expressiven Masken?
Und das ist natürlich etwas, das bei diesen Schutzmasken nicht passiert, diesen blauen, da fällt das natürlich weg. Was natürlich, bei dir als Katze z. B. schon passiert. Denn die Katze ist eine dramatische Maske, aber dieses blaue Fetzerl hat überhaupt keinen dramatischen Inhalt und es würde niemand sagen: Oh, das ist ein Chirurg, der vergessen hat, seine Maske runterzunehmen. Sondern vielmehr: Ah, die hat sich wer um drei Euro beim Billa gekauft. Aber dieses interessante Moment der Maske fällt damit komplett weg.
Aber auf der anderen Seite: Diese Masken verstecken doch auch viel. Die Persönlichkeit, die normalerweise ein Gesicht ausdrücken kann, die wird doch weggenommen. Und das macht doch auch etwas mit dem Menschen, wenn es jede*r macht?
Weißt du, wir sagen immer: Der Mensch hat eine Landkarte der Gefühle am Gesicht und wenn du eine Maske trägst, vergrößert sich diese Landkarte der Gefühle auf den ganzen Körper. Ich habe nicht das Gefühl, dass irgendjemand etwas von mir verstecken kann, nur weil er sein Gesicht maskiert. Denn man sieht seine Intention trotzdem. Es gibt ja auch die Maskierung, die du vornimmst, um etwas machen zu können, ohne eine Sanktion zu riskieren. So z. B. im Karneval: Wenn du eine Maske trägst, darfst du jemanden anderen anbraten, weil du bist nicht erkannt – also grad im gesellschaftlichen Kontext des 17. und 18. Jahrhunderts könntest du dann plötzlich eine Liebschaft anfangen mit irgendeinem Typen, aber durch deine Maskierung wüsste niemand: Ah, die Ania war’s. Das ist ja genau der Sinn des Karnevals. Und beim Bankraub genau dasselbe: Ich kann eine Bank überfallen, bin maskiert und brauch’ keine Sanktion zu befürchten, weil ich nicht erkannt werde. Und wenn jetzt die Leute in den Supermarkt gehen und nicht etwas tun, was sie sonst nicht täten, dann hat das genau nicht diesen Wert. Wenn sich jetzt alle denken würden: Ah. endlich habe ich meinen Mund bedeckt und kann andere Sachen machen, die ich sonst nicht gemacht hätte! Erst dann wäre es für mich dramatisch interessant. Aber wenn die Leute genauso unfreundlich im Supermarkt sind und ihre Sachen da ins Wagerl legen wie sonst halt auch, hat das für mich als Theatermensch überhaupt keinen Mehrwert. Die Seele kommt dann raus, wenn wir dramatisch agieren. Für mich haben diese Masken keinen dramatischen Kontext, weil sie keinen dramatischen Kontext behaupten. Es wäre natürlich wahnsinnig interessant, wenn sich die Leute die Mühe gemacht hätten, Gesichter drauf zu malen – das wäre dann lustig. Dann hättest du einen griesgrämigen Typen mit einem lachenden Clownmund – das wäre dann im Kontrast dazu, wie er agiert, natürlich dramatisch.
In Wien wäre das natürlich sicher eher der grimmig dreinschauende Mund …
Man könnte sich ja viel einfallen lassen, aber wie gesagt: Mir fehlt da dieser dramatische Kontext. Ach, zur Erotik wollte ich noch etwas sagen: Natürlich ist genauso die Erotik nicht die Kunst der Enthüllung, sondern die Kunst der Verhüllung. Wenn du komplett nackt bist, dann denkt man sich: Ok, ja, super: schöne Frau! Aber wenn man mit der eigenen Fantasie spielt, ah, wie könnte jemand ausschauen, dann wird es interessant. Dasselbe gilt ja auch für die Burka: Mit der Verhüllung deines Gesichtes wird eine Erotik provoziert. Weil das Geheimnis vergrößert wird. Und du schaust natürlich auch immer auf die Signale, die du lesen kannst. Wir sind von unserer genetischen Anlage her Fluchttiere. Wenn ich dich anschaue, dann denke ich mir unweigerlich: Bist du gefährlich oder bist du nicht gefährlich? Das sind bestimmte Signale, die ich an dir lese. Da schaue ich dir in die Augen oder auf dein Gesicht, ob das entspannt oder nett ist. Und wenn ich’s nicht an deinem Mund lesen kann, dann muss ich es in deinen Augen und an deinem Körper lesen.
Es ist ja auch spannend, dass gleichzeitig den Österreicher*innen die Distanz einfach fällt und wir so prinzipiell im Vergleich zu anderen Kulturen einfach eine körperlich distanziertere Kultur leben. Aber gleichzeitig – weil du über Erotik sprichst – wir es bei anderen verurteilen, wenn sie sich verhüllen, weil wir dann mit der undistanzierten Freiheit des Körpers argumentieren.
Das ist ja genau das Verlogene und weißt du, wann das Gesetz geändert worden ist, dass in Österreich Frauen nicht mehr die Unterschrift ihres Ehemanns brauchen, um einen Mietvertrag oder Arbeitsvertrag zu unterschreiben?
Nicht vor allzu langer Zeit …
1975! Mit der Justizreform vom Christian Broda. Das musst du dir mal vorstellen. Und heute sagen wir: Ach, wie die in Saudi-Arabien mit ihren Frauen umgehen! Aber es ist nicht so, als ob wir das schon seit Jahrhunderten so leben würden. Da war ich elf Jahre alt! So ist das nicht, das wir hier im Westen so wahnsinnig fortschriftlich sind, dass wir uns immer ein Urteil über die arabische Kultur anmaßen dürfen. Versteh’ mich nicht falsch. Ich bin um Gottes Willen kein Befürworter der Burka, aber ich bin ein Befürworter der Toleranz und des vor der eigenen Türe Kehrens. Schauen wir zuerst einmal, dass in Österreich die Frauen genauso bezahlt werden wie die Männer und dass die Kinderbetreuung so funktioniert, dass eine Frau sich nicht die Frage stellen muss: Karriere oder Kinder. Und wenn wir einmal so weit sind, dann machen wir den Mund auf. Es ist so mies vom Bundeskanzler zu sagen: Wir verbieten den Leuten ihren kulturellen Kontext, denn wir sind ja um so viel besser.
Es wird ja auch behauptet, dass gerade durch diese Isolation klassische Rollenbilder verstärkt auftreten. und prognostiziert wird, dass das auch in Post-Corona-Zeiten wieder länger so anhalten wird, wir also gerade eine regressive Tendenz leben.
Genau das sind die Sachen, vor denen ich mich fürchte. Ich fürchte mich vor dem Neokonservatismus, vor dem Rechtsruck, weil jetzt haben sie mal ausprobiert, wie das geht mit der Überwachung, wie das geht mit dem Verzicht auf das Grundrecht, mit der Einschränkung der Bewegungsfreiheit, der Reisefreiheit … das sind ja alles Einschränkungen unter dem Mäntelchen der Volksgesundheit. Und wenn du wirklich – und jetzt müssen wir wieder zur Statistik zurück – die Zahlen nimmst, die wir kennen, haben wir in Österreich vierhundert Tote und achteinhalb Millionen Einwohner, dann rechne dir mal die Prozentzahl aus, was das für eine Sterblichkeitsrate ausmacht. Oder nimm weltweit: Es gibt, glaube ich, hundertfünfzigtausend Corona-Tote und wieviel Milliarden Menschen leben auf der Welt? Sechs Milliarden, acht Milliarden? Es ist nicht Ebola, oder die schwarze Pest, wo es heißt 1:1 du stirbst, 50 % Sterblichkeit! Wir sind bei Nullkommairgendwas. Versteh’ mich nicht falsch: Jeder einzelne Tote ist furchtbar. Aber was wir opfern, sind die Grundrechte und das mit Konsequenzen für unsere gesellschaftliche Freiheit: Es wird suggeriert, der andere ist lebensgefährlich. Bleib auf Distanz, greif ihn nicht an. Aber dadurch wird das Misstrauen geschürt. Das Denunziantentum erlebt wieder eine Blütezeit. Ich habe eine Schauspielerin, wo die Polizei in die Wohnung gestürmt ist, vorige Woche, weil sie gedacht haben, da ist ein Besuch da – irgendeine Nachbarin hat sie vernadert. Und die Polizei stürmt in die Wohnung ohne Durchsuchungsbefehl. Wir haben natürlich interveniert und jetzt hat sich der Polizeipräsident entschuldigt und ich weiß nicht was. Aber diese Übergriffigkeiten der Polizei – das geht nicht. Und dann die Mentalität: »Aber dadurch werden ja Leben gerettet.« Entschuldigung?! Und das sind die Sachen, vor denen ich mich fürchte und vor denen fürchte ich mich wirklich. Es ist die Hochblüte der rechten Regierungen jetzt: Bolsonaro, Trump, Orban, Erdogan … Kurz. Die probieren jetzt einfach aus, wie das jetzt z. B. ist, wenn wir ein kriegswirtschaftliches Ermächtigungsgesetz einführen und plötzlich ein Betretungsverbot für die ganze Republik aussprechen. Wie soll das gehen unter dem Mäntelchen der Gesundheit? Und das macht mir Sorgen: was mit den Frauen passiert, was mit der Gesellschaft passiert, was mit dem Zwischenmenschlichen passiert und es wird nachher nicht mehr so sein wie davor und wir werden als Künstler*innen darauf reagieren … wütend! Und wir müssen eine adäquate Form finden, darauf zu reagieren. Ob das Dada ist, ob das eine andere Form ist, ob wir nur mehr spielen, wenn wir einander berühren. Keine Ahnung, vielleicht machen wir Performances, wo sich alle nur mehr fest umarmen.
Das wäre eine meiner Fragen gewesen: Welche Wege gäbe es, künstlerisch damit umzugehen?
Manche sind deppert, manche sind vielleicht sinnvoll, aber es wird tausend Möglichkeiten geben, auf diese Situation zu reagieren. Und wenn’s eine neue rechte Welle gibt an Überwachung und so weiter, werden wir auch darauf reagieren und werden die Leute irreführen, indem wir – so wie die Leute. die Jö!-Club-Karten untereinander austauschen – die Handys untereinander austauschen und so weiter, und so weiter …
Das ist ein sehr schönes Fast-Schlusswort, denn ich habe in letzter Zeit hauptsächlich nur Artikel gelesen, in denen die verlierende Seite der Kunst durch die Krise »geframed« wird. Es ist schön, eine so positive Intention zu hören.
Das ist unsere Rolle als Künstler*innen in der Gesellschaft. Wir reagieren als Seismografen auf das, was in der Gesellschaft vorgeht, und wir halten die Lupe genau dorthin, wo’s schlecht ist, wo’s weh tut, wo wir das Gefühl haben: Hier ist eine Situation, die müssen wir überzeichnen, die müssen wir groß machen. Wir müssen Aktionen planen, wir müssen Ideen haben, um eine Heilkraft für die Gesellschaft zu entwickeln. Jede*r gute Künstler*in stellt eine Heilkraft für die Gesellschaft dar. Das ist unser Selbstverständnis, und zwar nicht als Ärzt*innen, sondern sozial, politisch … und deshalb ist es so wichtig, dass es die Kunst gibt, und das können wir nicht mit einem Laptopbildschirm machen, oder dass man am Handy was wischt, das tut mir sehr leid. Wir brauchen die Gegenwärtigkeit der Menschen, wir brauchen das Körperliche, wir brauchen das Sinnliche und das Poetische. Wir brauchen die Utopie der Poesie. Und dann werden wir wieder eine Normalität herstellen können. Dann werden wir die neue Welle der Grausigkeiten übertauchen.
Als Abschlussfrage: Was würdest du denn als erste Sache tun, wenn die Corona-Situation von einem Tag auf den anderen plötzlich vorbei wäre?
Ich würde ein Projekt machen, basierend auf »Don Giovanni«, auf der Idee des Eros und des Todes, und das würde ich am liebsten in einem Palais machen, wo du von Raum zu Raum gehst. Das Publikum sucht selbst aus, wo es in die Geschichte geht, und ich würde als Clown mitspielen, der das total bewundert. Und das Publikum soll maskiert sein, mit Masken (aber nicht mit diesen Supermarkt-Masken!), und sich auch aussuchen können, wie nah sie diesen Szenen kommen. Da würde ich eben sehr klar mit der Gefährlichkeit spielen, mit dem Eros, aber auch natürlich mit dem Thanatos. Das wäre etwas, was ich als recht dringlich betrachten würde. Und was ich sonst mach’: Ich mach’ so kleine, poetische Kurzfilme. Denn das sind so Null-Budget-Sachen, die man in einem kleinen Team filmen und dann auf YouTube anschauen kann. Das ist eine Form des künstlerischen Ausdrucks, die ich gerade machen kann.
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