Die Klimakatastrophe ist in ihrem eigentlichen Ausmaß für viele schwer zu erfassen. Die reichsten Teile der Weltbevölkerung sind für unverhältnismäßig viele Emissionen verantwortlich, während Menschen im globalen Süden die Konsequenzen am stärksten zu spüren bekommen. Jedoch machen sich die Folgen auch schon durch Hitzewellen in Europa bemerkbar und betreffen die regionale Landwirtschaft wie auch das Leben in der »Hitzeinsel« Großstadt. Doch bei den derzeitigen Auswirkungen bleibt es nicht. Gleichzeitig tritt die Klimakatastrophe als drohendes Untergangsszenario auf, das es abzuwenden gilt. Uns bleibt nicht mehr viel Zeit, um irreversible Veränderungen im globalen Klimasystem zu vermeiden. Trotzdem sind österreichische Politiker*innen zu kaum mehr als einem Lippenbekenntnis bereit.
Auf all diese Diskrepanzen macht die Letzte Generation mit ihren Aktionen aufmerksam. Ihr Name bedeutet, dass diese Generation die letzte ist, die das Überschreiten der Kipppunkte noch verhindern kann, welches verheerende ökologische und damit verbundene sozialökonomische Folgen nach sich ziehen würde. Die Aktivist*innen schlagen Alarm gegen fatales Nichthandeln und die folgenschwere »Apokalypse-Blindheit«, welche einst so treffend vom Philosophen Günther Anders auf den Punkt gebracht wurde. Vielen machen sie Mut, sich gegen die Klimakatastrophe einzusetzen. Neben Unterstützung von Zivilbevölkerung und Wissenschaftler*innen müssen sie jedoch auch viel Kritik und Hass einstecken.
Florian Wagner, der Aktivist, der die Glasscheibe vor dem »Tod und Leben« Gemälde von Gustav Klimt im Leopoldmuseum mit Farbe beschüttete, um auf die Klimakatastrophe aufmerksam zu machen, wirkt weiterhin unerbittlich an den Protesten mit. Für skug sprach Sara Walker mit Florian über die Schwierigkeit, die Klimakatastrophe adäquat zu erfassen, seine persönlichen Realisierungsmomente, allgemeine Verleugnungstaktiken, generationsübergreifenden Aktivismus, Frauen in der Klimabewegung und die Strategien der Letzten Generation. Dieses Interview ist Teil der skug-Serie »Wir sind der Verkehr«, die verschiedene Initiativen zu Wort kommen lässt, die sich angesichts der Klimakatastrophe am Kampf um öffentlichen Raum, Verkehr und Stadt beteiligen.
skug: Könntest du dich kurz vorstellen und beschreiben, was die Ziele der Aktionen der Letzten Generation sind?
Florian Wagner: Ich bin der Pressesprecher der Letzten Generation und im Kernorganisationsteam. Das primäre Ziel unserer Aktionen ist es, die Klimakrise ins öffentliche Bewusstsein zu bringen. Das schaffen wir sehr effizient. Im Mai ist der Name »Letzte Generation« öfter in den Medien vorgekommen als »Karl Nehammer«. Das Bundeskanzleramt gibt im Monat eine halbe Millionen Euro für PR aus. Unsere Aktionen kosten fast nichts. Wir haben die ganzen eineinhalb Jahre 100.000 Euro Spenden erhalten, die wir wahrscheinlich größtenteils für Verwaltungsstrafen benutzen werden.
Von den Spenden zahlt ihr also Strafen ab?
Nur in Härtefällen. Es ist nämlich so, dass schon über 3.000 Klebungen in Österreich stattgefunden haben, die alle zu einer Verwaltungsanzeige geführt haben. Im Schnitt betragen die Strafen 200 bis 300 Euro. Und wir fangen gerade erst an. Wir haben immer noch massiven Zulauf und uns in den letzten drei Monaten verdoppelt. Die richtig große Lawine an Kosten wird erst kommen. Wir erhalten aus immer mehr Gesellschaftsgruppen Zuspruch und Unterstützung. Im Mai haben sich Robert Palfrader und die »Kabarettist*innen for Future« hinter uns gestellt. In Graz und Innsbruck sind Kirchen auf uns zugekommen und unterstützten unseren Protest. Zugleich besteht aber auch die radikale Ablehnung von dem, was wir tun. Auf der einen Seite gibt es jene, die uns Alarmismus und den Gebrauch von Terrormethoden vorwerfen. Auf der anderen Seite gibt es Menschen, die sich aus dem Fenster lehnen und sagen: »Was diese Leute machen, ist schon richtig.« Genau das wollen wir auslösen. Wir wollen, dass sich jeder Mensch positionieren muss, und da sind wir gut dabei. Entweder zu sagen »Ich bin dafür, dass wir aufhören, unsere Lebensgrundlage zu ruinieren« oder »Ich glaube nicht daran« oder »China muss etwas machen«. Die üblichen Ablenkmanöver und Verleugnungstaktiken …
Ich habe den Eindruck, dass viele Menschen wissen, dass die Klimakatastrophe verheerend ist, aber, dass dieses Wissen so abstrakt bleibt, dass es eigentlich nicht begriffen wird. Hattest du je das Gefühl, dass du die Klimakatastrophe nicht begreifen kannst? Wann war der Moment, wo du dir sicher warst, dass du etwas tun musst?
Das war 2020 zu Pfingsten. Ich kann mich noch genau daran erinnern. Aber ich hatte immer wieder solche Momente der Realisation. Als Schüler habe ich bereits Referate zu Treibhausgasen gehalten. Ich habe mir immer wieder gedacht: »Es ist viel schlimmer, als ich gedacht habe.« Dann habe ich Agrarwissenschaften studiert und konnte die Berichte und Studien schließlich selbst verstehen. Das hat noch einmal einen riesigen Unterschied gemacht, weil es in der emotionalen Realisierung der Katastrophe, die auf uns zukommt, einen Unterschied macht, wenn ich mir ganz sicher bin, dass das stimmt, was die Wissenschaftler*innen sagen. Ich kann ein Vertrauen in die Wissenschaft haben und davon ausgehen, dass das stimmt. Das haben viele. Aber wenn ich selbst verstanden habe, warum die Modelle zu jenen Schlussfolgerungen und Erkenntnissen kommen, dann ist das eine andere Form der Realisierung. Ich habe auch drei Jahre in der Landwirtschaft gearbeitet und erlebt, was es bedeutet, wenn es nicht regnet und wenn es auf einmal zu viel regnet. Es ist klar, dass sich solche Wetterereignisse nicht durch Technologie richten lassen werden. Man erlebt sie einfach als Landwirt. Man ist machtlos. Wenn es auf einmal 100 Liter am Tag runterhaut und alles wegschwimmt, ist man dem ausgeliefert. Zu Pfingsten 2020 habe ich in der Früh die Bilder des Regenwaldbrandes in Brasilien in den Nachrichten gesehen. Dann bin ich Laufen gegangen und habe mir gedacht: »Wenn wir das nicht schaffen, endet unsere ganze Zivilisation im Chaos.« Momentan schaut es sehr danach aus, dass wir die Kipppunkte 2050 überschritten haben werden. Selbst wenn wir die ganzen Versprechen der Politiker*innen miteinrechnen, sind wir erst 2070 klimaneutral. Das heißt, wir erreichen die ersten Kipppunkte. Es gibt dann Schäden im globalen Ökosystem, die nicht reparierbar sind. Wir können so viel CO2 aus der Atmosphäre saugen, wie wir wollen: Diese Kaskade ist dann ausgelöst. Rund um den Äquator werden große Zonen unbewohnbar. Da hat es dann dauerhaft über 32 Grad, was den Menschen tötet. In dieser Region leben über eine Milliarde Menschen, die sich dann auf den Weg machen werden. Selbst in Regionen wie Österreich, wo man vielleicht noch leben kann, wird so ein Druck auf den Rechtsstaat und auf die Demokratie entstehen, dass es unvorstellbar sein wird, dass das in einer liberalen und offenen Gesellschaft noch funktioniert. Man hat gesehen, welchen Rechtsruck die Flüchtlingskrise 2015 in Ungarn, Polen und Österreich ausgelöst hat. Mir persönlich geht es nicht darum die schönen Vögel und Eisbären zu retten. Mir geht es mehr um die Errungenschaften der Menschenrechte und die Gleichberechtigung aller Menschen in einem Staat wie Österreich. Das alles kann man vergessen, wenn wir die Kippunkte erreichen. Es geht mir um die liberale, offene Gesellschaft und darum, dass wir ein schönes Leben haben können, gleichberechtigt sind, Meinungsfreiheit haben und jede*r so leben kann, wie sie*er will. Das steht alles auf dem Spiel. Darum lohnt es sich zu kämpfen. Und weil wir nur begrenzt Zeit haben, müssen wir in diesem Kampf zu radikalen Mitteln greifen.
Ihr sagt, dass ihr mit euren Aktionen einen Schock in Menschen auslösen wollt. Aus der Perspektive des Aktivisten: Inwiefern hat dich die Aktion im Leopold Museum selbst erschüttert und die Reaktionen darauf?
Die Reaktionen von verschiedenen Personen und Institutionen erschüttern mich viel mehr. Natürlich ist man bei der Aktion aufgeregt, weil man weiß, dass man gleich etwas Verbotenes tun wird. Ich war seit meiner Matura nicht mehr so nervös. An sich ist die Sache aber harmlos. Wir wussten, dass dem Klimt-Bild nicht passieren kann. Für die Menschen, die das Video gesehen haben und nicht gewusst haben, dass wir das Bild eigentlich nicht zerstört haben, war es ein Schock. Für mich war es Aufregung. Die Reaktion vom Museumsdirektor hat mich erschüttert. Dieser konnte nicht aus seiner Defensive und hat sein Museum nur als Ziel eines Angriffs gesehen. Ich habe versucht ihm die Aktion zu erklären. Er ist in der Haltung verblieben, dass er das Museum gegen uns verteidigen muss und wir radikale Attentäter*innen sind. Viele Journalist*innen meinten, dass wir uns selbst darstellen wollen und aus einem Narzissmus heraus handeln. Viele Menschen sind überzeugt, dass es uns nicht um die Klimakrise geht, sondern nur darum, für uns selbst eine Bühne zu schaffen.
Ich hatte den Eindruck, dass die Erklärung hinter der Aktion nicht genug thematisiert wurde. Du hast gesagt, dass ihr zeigt, wie etwas Wertvolles zerstört werden kann, und das soll auf die Zerstörung der Lebensgrundlage hinweisen. Gleichzeitig kreiert das Beschütten der Glasscheibe nur einen Schein der Zerstörung. Das thematisiert den Moment: »Wir simulieren das, was wir eigentlich noch aufhalten können.«
Schon die alten Griechen wussten von der Geschichte mit Kassandra. Im Alten Testament finden wir Hiob. Das ist eine urmenschliche Reaktion. Wenn jemand kommt, eine kognitive Dissonanz erzeugt und sagt: »Dein Handeln entspricht weder deinem Wissen noch deiner moralischen Überzeugung«, dann ist das so unangenehm, dass man sofort einen Stellvertreter für das eigentliche Problem sucht. Das Problem ist dann nicht die Klimakatastrophe, sondern dass die »das Bild anschütten«.
Du meinst der Fokus wird verschoben?
Ja, einfach irgendwohin. Was sich gerade anbietet. Auf die Rettungsautos, die angeblich immer blockiert werden. Auf China, wo angeblich alle Emissionen entstehen. Man holt dann einfach irgendwas hervor, um sich nicht mit dem Problem beschäftigen zu müssen. Wir lassen das aber nicht zu. Wir kommen am nächsten Tag wieder und sagen: »Stopp! Du musst dich mit der Klimakatastrophe auseinandersetzen.« Dann sagen die Leute »Aber China …« und »Die Autofahrer können ja gar nichts dafür. Ihr seid doch alles nur Arbeitslose. Es geht euch nur darum, euch zu profilieren.« Aber wir kommen trotzdem am nächsten Tag wieder und sagen: »Stopp! Ihr müsst schon wieder an die Klimakrise denken.« Mit dieser Strategie machen wir es immer schwieriger, die Sache zu verleugnen und zu verdrängen.
Leute regen sich irrsinnig auf, wenn eine Auseinandersetzung mit der Klimakatastrophe ihren Alltag oder ihre Lebensplanung durcheinanderbringt. Ich habe beobachtet, dass sich viele von Frauen provoziert fühlen, die offen bekunden, dass sie aufgrund der Klimakatastrophe keine Kinder bekommen werden. Viele dieser Frauen sagen, dass es ihr Wunsch wäre, diese Entscheidung nicht so treffen zu müssen. Das stößt auf starke Ablehnung im Sinne von: »Was fällt dir ein, dich tatsächlich als Teil dieses größeren Problems zu sehen.«
Ich glaube, Menschen sind dann gleich mit der Schuldfrage beschäftigt und denken, dass sie sich doch nicht schuldig machen können, wenn sie Kinder bekommen. Das Recht auf die Reproduktion und Familiengründung wird in Frage gestellt. Ich kann mir vorstellen, dass das heftige Reaktionen auslöst. Aber die Leute lenken immer von den eigentlichen Fragen ab, nämlich warum dieses Recht in Frage gestellt wird und warum es problematisch ist, Kinder in diese Welt zu setzen, und was man tun könnte, damit das nicht so ist. Wir können die Klimakatastrophe abwenden und dafür sorgen, dass Kinder ein gutes Leben haben werden. Wir haben die Möglichkeit. Aber neun von zehn Leuten biegen vor diesen eigentlichen Fragen schon ab.
Einige sagen, es bräuchte konkretere Vorstellungen von Utopien. Manche argumentieren, man müsste sich mit dem Worst-Case-Szenario viel bewusster auseinandersetzen. Andere meinen wiederum, dass apokalyptisches Denken zu Ohnmachtsgefühlen führt. Wie siehst du das?
Die letzte Generation versteht sich als Feueralarm. Wir sind die letzte Generation vor den Kipppunkten, die noch gegensteuern kann. Das wird leider wenig von den Medien übernommen. Es geht uns um das Alarmschlagen. Da passt eigentlich eine positive Zukunftsvision nicht hinein. Andere in der Klimabewegung versuchen, Utopien aufzuzeigen. Das könnten sie noch mutiger machen. Die Frage, welche Zukunft wir wollen, bedarf eines demokratischen Prozesses. Aber solange wir uns den Alarm nicht anhören und nicht realisieren, wie dramatisch die Krise ist, werden wir nicht zu einem Konsens kommen, wie tiefgreifend wir unser System umbauen müssen. Der IPCC sagt, dass wir pfadbrechende Transformation brauchen. Wir können Mobilität nicht einfach so weiterdenken wie bisher und alles einfach durch grüne Energie ersetzen. Wir müssen von den Pfaden runter, die wir kennen, und komplett neue beschreiten. Die Skalen, mit denen wir Wachstum und Wohlstand berechnen, die Vorstellung, dass man Vollbeschäftigung braucht und dass Angebot und Nachfrage die Produktion regulieren: Das muss alles in Frage gestellt werden. Wir müssen uns in einem demokratischen Prozess überlegen, wie wir diese Pfade neu beschreiten wollen, aber dazu muss man sich klarmachen, welche Ausmaße diese Krise hat. Sonst wird die Marktwirtschaft nicht hinterfragt. Es gibt kein Szenario, wie sich der Umbau allein mit Verhaltensänderungen und sogenannter »Change Transformation« ausgehen kann. Das öffentliche Bewusstsein glaubt aber, dass es sich ausgehen wird, wenn wir Windräder aufstellen, Elektromobilität einsetzen, unsere Häuser dämmen und Wärmepumpen einbauen.
Auch die Zeitlichkeit der Klimakatastrophe erschwert ein adäquates Erfassen. Wir müssen jetzt etwas abwenden, was wir noch nicht erfahren haben. Gleichzeitig findet die Klimakatastrophe schon statt. Die Konsequenzen menschlichen Handelns äußern sich durch lokale Umweltkatastrophen, die schnell vergessen werden und nicht als Manifestationen eines Prozesses langsamer Gewalt erkannt werden. Welche weiteren Faktoren hindern das Begreifen?
Es gibt keinen materiellen Repräsentanten der Klimakrise. Der Zicksee ist zwar ausgetrocknet und es gibt Hitzewellen, aber es kommt auf die Kommunikation an. Der ORF hat letztes Jahr beim Berichten über Hitzewellen deutlich öfter Freibadbilder gezeigt als Bilder von sterbenden alten Menschen. Es ist problematisch, wenn eine Hitzewelle in der öffentlichen Wahrnehmung nicht bedeutet, dass es sich um die anbahnende Klimakatastrophe handelt, sondern dass eine Hitzewelle zwar ein wenig unangenehm ist, aber man ins Freibad gehen kann. Es gibt das Netzwerk Klimajournalismus, wo sich Journalist*innen bemühen, dass die Berichterstattung den Fakten der Wissenschaft entspricht. Die Regierung müsste auch die Wahrheit sagen. Aber das machen nicht einmal die Grünen. Sie feiern das Klimaticket und verharmlosen damit die Klimakrise. Selbst ein Tempolimit von 100 auf der Autobahn zu fordern, ist lächerlich. Das ist eine Forderung, die zeigt, dass die Regierung wirklich überhaupt nicht bereit ist, irgendetwas zu machen. Ein Hemmnis ist für viele auch, dass sie sich schuldig fühlen und nicht eingestehen können, dass sie Teil des Problems sind. Angst und Ohnmacht spielen auch eine große Rolle. Der Gedanke, dass man nichts tun kann. Nur stimmt das nicht. Man kann sehr wohl etwas tun. Wenn man sich vorstellt, wir wären nicht nur ein paar hundert Leute, sondern ein paar tausend Leute, die sich auf die Straße kleben, dann würde das einen riesigen Unterschied machen.
Sich auf die Straße zu kleben, bedarf Mut und Überwindung. Was würdest du Leuten raten, die sich engagieren wollen, aber diesen Mut nicht aufbringen können?
Sie können einfach das Mitmach-Formular auf der Website ausfüllen und mitgehen. Man kann auch spenden oder in einer Arbeitsgruppe mitmachen. Wenn man soeben das Ausmaß der Klimakatastrophe begriffen hat, dann ist es das Beste, wenn man in sich hineinhorcht und sich fragt, welche Vorstellung von der Zukunft einem selbst die größte Zuversicht gibt. Wenn man einen Initiativpunkt in sich selbst gefunden hat, strömt aus dem die meiste Energie. Man muss etwas finden, wovon man wirklich überzeugt ist.
Ich glaube, dass viele nun das Gefühl haben, endlich etwas gegen die Klimakatastrophe machen zu können. Die Letzte Generation nimmt auch ein bisschen das Ohnmachtsgefühl.
Mit Sicherheit. Ich fühle mich nicht mehr ohnmächtig. Es wäre gut, wenn sich viele mit uns ankleben, aber es wäre auch gut, wenn einige zum Beispiel Energiegenossenschaften gründen würden. Oder beim Bürgermeister fragen, warum nur zwei Mal am Tag der Bus durch ihr Dorf durchfährt. Oder sich im Kindergarten für eine Fotovoltaikanlage einsetzen. Oder im Betrieb vorschlagen, dass die Fassadenbeleuchtung abgedreht wird. Es müsste cool werden, sich an der Transformation zu beteiligen. Bobos wollen dann auch dazugehören. Die drehen sich immer nach dem Wind. Der SUV wird uncool. Die Manager*innen sitzen dann mit ihren Anzügen in der Früh im Elektrobus und plaudern, wenn sie in die Arbeit kommen. Das passiert nur, wenn genügend Menschen kapiert haben, um was es geht, sich aus dem Fenster lehnen und Unruhestifter*innen werden, um im Umfeld oder im Betrieb lokal etwas zu bewirken. Das Wichtigste ist der ökologische Handabdruck und dass man sich in ein Kollektiv begibt und politisch etwas bewirkt.
Fridays for Future war stark durch die junge Generation repräsentiert. Auf eurer TikTok-Seite sind sehr viele verschiedene Generationen vertreten. Warum ist euch generationsübergreifender Aktivismus wichtig?
Erstens damit nicht wieder gesagt wird, dass es sich bei uns nur um Student*innen handelt, denen fad ist. Zweitens haben ältere Mitglieder eine andere Herangehensweise, Sachen zu erledigen und zu organisieren. Wenn man sich wie Christian Rohr schon als junger Mensch bei der Besetzung der Hainburger Au von Polizist*innen verprügeln ließ, dann reagiert man später ganz anders auf sie. Er klebt sich mit so einer Selbstverständlichkeit und Seelenruhe mit uns an und wenn ein Mercedes-Fahrer kommt und schreit, geht er nicht weg. Wenn sich Polizist*innen despektierlich gegenüber uns verhalten, lässt Leolitta sich das nicht gefallen und sagt: »So gehen Sie mit meinen Leuten nicht um.« Die Älteren bringen eine Kultur und einen Modus ein, der irrsinnig wertvoll ist. Der Schnitt unserer Mitglieder wird Mitte 30 sein, aber wir haben viele über 50 und 60.
Warst du Initiator der Letzten Generation?
Nein, ich bin erst im September letzten Jahres dazugekommen. Ich war bei einem Vortrag von Martha Krumpeck. Damals waren nur vier Leute da. Nach der Aktion im Leopold Museum hat sich viel verändert. Viele Medien waren sich zu gut, um über uns zu berichten. Beim ORF hieß es, wir seien ein Boulevard-Thema. Nach der Leopold-Aktion waren wir überall in der Diskussion. Seitdem berichten auch die Qualitätsmedien über uns. Davor waren es nur oe24, puls24 etc.
Sie haben ja auch sehr viel über Anja Windl berichtet.
Die »Klima-Shakira«. Anja wird auf der Straße von 16-Jährigen erkannt. Auf TikTok sind Videos mit drei Millionen Klicks mit ihr viral gegangen. Wir haben einmal mit ihr gesprochen und meinten, es wäre gut, wenn wir durch sie in Bubbles reinkommen, die sich sonst überhaupt nicht mit der Klimakrise beschäftigen. Aber wir haben es ihr überlassen. Sie meinte, sie macht es. Natürlich ist die Sexualisierung ein Skandal. Die Fremdenbehörde in Kärnten ist draufgekommen, dass man sie abschieben könnte, weil sie deutsche Staatsbürgerin ist. Da läuft ein Verfahren.
Viele fühlen provoziert, weil junge Frauen so stark in der Klimabewegung vertreten sind. Besprecht ihr die Drohungen, die Frauen bekommen?
Ja, schon. Eigentlich bekommen immer nur die jungen Frauen die Drohnachrichten. Ich persönlich nicht. Ich werde in E-Mails beschimpft, dass ich Sachen nicht verstehe. Martha und Caro bekommen viel ab. Die Frauen bekommen die Drohbriefe.
Wie erlebst du, wie sie damit umgehen? Prallt das irgendwann ab?
Das trifft sie schon. Ich glaube, es wird dann irgendwann verdrängt. Wir bringen alles zur Anzeige bei der Polizei. Sonst versuchen wir uns weitestgehend zu schützen und unsere Adressen nicht bekanntzumachen. Melderegistersperre und solche Sachen.
Wenn ihr eine Aktion startet, wer plant diese?
Es gibt eine Protest AG. Wo der Protest stattfindet, wissen immer nur wenige Leute. Wir gehen davon aus, dass Spitzel in den Gruppen sind. Das war beim VGT auch so. Die Leute, die teilnehmen, treffen sich alle an einer U-Bahn-Station und fahren dann zusammen zum Protestort. Nur die »Bienenkönigin« – die »Bienen« sind die, die sich auf die Straße kleben – weiß von der Protest AG, wo der Protest genau stattfindet.
In Deutschland sollen sich die Aktionen stärker gegen reiche Personen richten. Ist das auch euer Ziel? Gibt es einen starken Austausch zwischen Deutschland und Österreich?
Ja. Es gibt das A22 Network. Da sind elf Organisationen aus Großbritannien, Schweden, Italien, Deutschland, Schweiz etc. vertreten. Wir haben einen wöchentlichen Call und einen großen monatlichen Austausch zu neuen Strategien. Wenn in Neuseeland etwas gemacht wurde, was super funktioniert hat, erzählen sie uns das. Das mit den Reichen machen wir auch. Die Klimakrise ist eine soziale Krise. Es ist ein zweischneidiges Schwert, weil man so tut, als gäbe es die Bösen. Aber dann wiederum stimmt es ja. Sie produzieren viel mehr Emissionen. Die meisten haben in diesen Kreisen kein Bewusstsein. Marlene Engelhorn spricht darüber viel. Vier von hundert Menschen sind Millionäre. Man kennt ein paar, weiß aber nichts davon, weil diese das nicht zeigen und sich dessen nicht bewusst sind. Viele von ihnen halten sich für die obere Mittelschicht und sind sich nicht bewusst, dass sie zu den reichsten vier Prozent gehören. Es ist ein Tabuthema. Die obersten vier Prozent stoßen so viele Emissionen aus wie das ärmste Viertel der Bevölkerung. Elon Musks Rakete stößt so viele Emissionen aus wie ein kleiner Staat in Afrika in einem ganzen Jahr, wo fünf bis zehn Millionen Menschen leben. Das zu beenden, bedeutet nicht weniger Wohlstand, sondern die Beendigung von idiotischem Luxus für ganz wenige Leute.
Die reichen Leute können sich auch am besten vor den Auswirkungen der Klimakatastrophe schützen.
2005 gab es schon die ersten kommerziellen Angebote für Klimakatastrophenbunker. Die gibt es auch im Salzkammergut. Es gibt richtige goldene Bunker in den Bergen.
Als Apokalypse-Vorsorge?
Ja, für die zynischen Leute, die resigniert haben und sagen, dass die Klimakatastrophe sowieso kommt. Die meisten Bunker sind in Neuseeland, weil Prognosen sagen, dass die Katastrophe dort zwei bis drei Jahrzehnte später eintritt.
Was sagt ihr Menschen, die sich beschweren, dass die Letzte Generation nicht vorm Parlament gegen die Politiker*innen protestiert, sondern die Zivilbevölkerung stört?
Das verstehe ich schon. Wir sind eine repräsentative Demokratie. Als Bürger*in gibt man bei der Wahl seine Stimme ab. Für systemische Änderungen, bei denen Gesetzesänderungen notwendig sind, sind die zuständig, die ein Mandat übernommen haben und unter Eid geschworen haben, dass sie sich an die Verfassung halten und nach bestem Wissen und Gewissen handeln werden, im Sinne der Republik Österreich. Wenn diese das aber nachweislich nicht tun und nicht einmal die Gesetze, die sie sich selbst verabschiedet haben (etwa das Pariser Abkommen) einhalten, sich nicht an die Verfassung halten und den Eid brechen, weil sie die Lebensgrundlage der Österreicher*innen nicht vor einer Katastrophe schützen, dann kann man nicht sagen, dass man die Verantwortung an diese Leute abgibt. Dann muss man selbst Verantwortung übernehmen. Das Klimavolksbegehren ist ein super Zeichen, dass viele Leute so denken. 300.000 Menschen haben das unterschrieben und dann ist es zum Klimarat der Bürger*innen gekommen. 93 großartige Forderungen, die wieder nicht umgesetzt werden. Als Bürger*in steht man ständig an, wenn man versucht, die Verantwortung zu übernehmen, weil es in der Verfassung nicht vorgesehen ist, dass Bürger*innen direkt demokratisch in den Gesetzgebungsprozess einwirken. Deswegen müssen wir stören und ungehorsam sein. Das geht nicht an Orten, an denen es nicht stört. Ziviler Ungehorsam bedeutet, Gesetze zu brechen und eine Störung des Alltags hervorzurufen. Es gibt historisch duzende Beispiele. Die Strategie ist aus der Geschichte gelernt.
Von Gewalt und Sachbeschädigung nehmt ihr Abstand?
Weil es nicht funktioniert, aber Dinge können sich verschieben. Am Anfang war das Auf-die-Straße-Kleben ein absolutes No-Go und inzwischen ist sich die Öffentlichkeit da nicht mehr so sicher. Wir haben das Ganze verschoben. In Österreich wäre ein No-Go, dass man wie in Großbritannien die Zapfsäulen bei Tankstellen mit einem Hammer einschlägt. Dann kann man nicht mehr tanken und das führt zu einer Unterbrechung des fossilen Systems. Hier würde man sagen, dass das die Taten von Straftäter*innen sind. Wenn wir über den Sommer weitermachen, kann sich das aber alles noch verschieben. Die Aktion, bei der wir altes Speiseöl auf die Straße geschüttet haben, damit keine Autos fahren können, ist nach hinten losgegangen. Die Leute meinten, das sei zu gefährlich. Das haben wir dann nicht mehr gemacht. Im Mai haben wir zum ersten Mal Autobahnen blockiert. Es kommt aber hier nicht zu dieser großen Empörung wie beim Öl. Es ist eine Eskalationsstufe, die Leute mitgehen.
Die Aktionen selbst erweitern die Vorstellungskraft von dem, was eigentlich möglich wäre.
Bedeutungen werden konstruiert. Einige haben Deutungshoheiten, aber wenn diese mit der Bevölkerung nicht übereinstimmen, können sich Bedeutungen ändern. Wer sagt, ob Zapfsäulen-Einschlagen okay ist oder nicht? Die Menschen haben zunächst keine Meinung dazu, außer, dass dies schon arg sei. Wenn Van der Bellen sagt, dass diese Aktivist*innen Klebstoff haben, während Terrorist*innen Sprengstoff haben, dann trägt das stark zur öffentlichen Meinung bei. Ich gehe davon aus, dass unsere Proteste noch jahrelang andauern werden. Der Punkt, an dem Menschen auf ihren SUV verzichten, wird nicht kommen. Ich bin schon zuversichtlich, dass wir die Kipppunkte verhindern könnten, aber es wird immer diese Leute geben, die an magische Technologie glauben und sagen: »Es ist mir wurscht.« Bei Corona gab es auch Leute, die eingesehen haben, dass Covid-19 eine schlimme Krankheit ist, aber die sich nicht impfen ließen. Und es gibt politische Gruppierungen, die nicht wollen, dass sich Dinge ändern.
Glaubst du nun, dass die pfadbrechende Transformation stattfinden wird?
Nein, ich glaube an gar nichts. Aus dem heraus, was wir machen, bin ich zuversichtlich, dass wir die Kipppunkte vermeiden könnten, aber wissen tu ich es nicht. Bis klar ist, dass wir die Kipppunkte überschritten haben, es zu Hitzekaskaden kommt, die Permafrostböden auftauen, dauert es noch Jahrzehnte. So lange müssen wir dafür kämpfen, dass Straßen entsiegelt werden, und um jedes Prozent Vermögensteuer, um damit Häuser zu dämmen.
Welche Jahre sind zentral? Die nächsten fünf bis zehn Jahre?
Die Prognose für 2024 ist, dass die Emissionen steigen werden. Wir sind nicht in der Reduktion. Die Handlungen sind nur eine Folge des gesellschaftlichen Bewusstseins. Wenn das nicht in den nächsten zwei Jahren kommt, sagen manche Wissenschaftler*innen, dass Länder aus dem Pariser Abkommen aussteigen werden und mit der Begründung resignieren werden: »Wir schaffen es alle nicht.« Dann würde jegliche Errungenschaft im Mistkübel landen.
Welche Affekte, denkst du, wären die wichtigsten in Anbetracht der Klimakatastrophe?
Ich denke, das ist bei jedem unterschiedlich. Einmal habe ich mit einem geredet, der gesagt hat, dass er sich nicht schämt, aber Angst verspürt. Andere schämen sich.
Welcher Affekt spielte bei dir die stärkste Rolle?
In der Realisierungsphase war ich traurig. Als ich bei Letzte Generation begonnen habe, wurde ich immer zorniger und wütender. Ich habe mich seit 2016 in der Demokratiebewegung engagiert. Demokratie, Gleichberechtigung und freie Meinungsäußerung sind mir wichtig. Menschen sind dafür gestorben und haben dafür gekämpft, dass wir das heute haben. Jetzt wird alles für einen idiotischen Profit aufs Spiel gesetzt. Luxuszeug ist mir egal. Ich habe mir noch nie gedacht, ich will so gerne nach Teneriffa fliegen. Ich bin einfach baff. Obwohl Leute schon irgendwie checken, dass die Kipppunkte höchstwahrscheinlich erreicht werden, sagen sie, dass der Wohlstand und die Arbeitsplätze wichtiger sind. Oder aus der Ego-Perspektive: »Ich arbeite den ganzen Tag und jetzt wollt ihr mir meinen Urlaub auch noch wegnehmen.« Das steht in keinem Verhältnis zu dem, was auf dem Spiel steht. Das hat mich so wütend gemacht. Die Leute sehen ein, dass der Profitwahnsinn existiert, und dass sie ihn trotzdem nicht abstellen, macht mich so grantig. Die Spitze ist, wenn Leute sagen, Tempo 100 geht nicht, weil Österreich ein Autoland ist.
