Die österreichische Schriftstellerin Lotte Ingrisch versteht sich nicht nur gut auf ihre Gabe zum Schreiben, welche sie im Laufe ihres Lebens in zahlreichen Büchern, Theaterstücken, Hörspielen u. v. m. manifestiert hat. Sie beruft sich darüber hinaus auch seit Jahrzehnten auf die besondere Sensibilität, die sie mit dem Tod verbindet. Gleichermaßen ist ebendiese Offenheit auch der Grund dafür, warum sich die in diesem Jahr 90 Jahre alt werdende Schriftstellerin immer noch für eine Bildung einsetzt, die sich vielmehr der Ahnung als dem faktischen Wissen verschreibt. Besonders ihre Beziehung zu etlichen Intellektuellen, Literat*innen und Künstler*innen des letzten Jahrhunderts macht Ingrischs Erzählung ebenso spannend wie vergnüglich. In unserem Gespräch in der Hofburg erzählt Lotte Ingrisch aus dieser Bandbreite an Begegnungen und Verknüpfungen und philosophiert unter anderem darüber, weshalb wir alle »unsterbliche Informationsquanten« seien.
skug: Wie geht’s Ihnen zurzeit?
Lotte Ingrisch: Na ja … dreckig. (lacht)
Hängt das mit der derzeitigen Situation zusammen?
Nein, das hängt damit zusammen, dass ich 90 Jahre alt bin und längst weg gehör’.
Aber wenn ich das so zusammenführen darf: Ist das nicht zumindest eine Erleichterung, dass der Tod, Krankheit oder das Sterben durch die derzeitige Situation endlich einmal mehr Öffentlichkeit bekommen?
Also ich habe 60 Jahre lang für ein Sterberecht gekämpft. Es gehört zum Persönlichkeitsrecht selbstverständlich ein Sterberecht dazu und das gab es auch früher einmal. Aber dann hat dieser entsetzliche Sebastian Kurz, dieser Grauslige – also ich könnte ihm den Hals umdrehen, eitel und grausam und blöd ist der, unser Kanzler – das praktisch abgeschafft. Wir haben’s schon mal gehabt. Ich war bei sämtlichen Minister*innen, bei allen. Zwei hätten’s gemacht. Der eine war der Alois Stöger, der hat damals das Gesundheitsministerium gemacht und es war auch schon alles vorbereitet, aber dann hat er sein Ministerium verloren. Die zweite, die war wieder ÖVP, das war diese eine Vollbusige, die hat gesagt: »Da rennst bei mir offene Türen ein.« Und dann hat sie gleich drauf auch ihr Ministerium verloren. Alle anderen Minister*innen haben mich immer nach zehn Minuten freundlich zur Tür hinausgeleitet. Die wollten’s nicht hören.
Es sind ja derzeit besonders Ältere und Kranke vom Coronavirus aber eben auch vom Sterben betroffen.
Also ich finde das furchtbar: Die ehemalige Ministerin Rauch-Kallat, die mich alle Tage besuchen tut – sie ist ganz wunderbar, die war die Gesundheitsministerin – hat seinerzeit die Patientenverfügung eingeführt. Ich habe es damals am ersten Tag gleich gemacht. Ich hab’ hineingeschrieben: »Nur Schmerzmittel, sonst nichts. Man soll mich in Ruhe sterben lassen und sonst überhaupt nichts unternehmen.« Und das ist natürlich richtig. Denn es macht keinen Sinn, ein altes, sinnloses bzw. sinnlos gewordenes, nutzloses Leben künstlich zu verlängern. Das ist ja total deppert.
Glauben Sie, dass die Vorstufe davon nicht schon in Alters- oder Pflegeheimen passiert?
Ich finde, man soll alte Leute nur ruhig sterben lassen. Ich hatte mich ja schon angemeldet in einer Sterbeklinik in der Schweiz. Nur: das kostet 35.000 Euro. Das war damals eine reine Geschäftsfrau: Die spielt, als wär’ sie eine Schamanin, hat ein langes Zöpferl sich wachsen lassen und spielt die eiskalte Geschäftsfrau. Nachdem ich mich angemeldet hab’, habe ich erst erfahren, wie teuer das ist und mir gedacht: Na, das krieg’ ich in Österreich billiger. Und seither verfolgt sie mich, wann ich endlich komm’, und tut mir einen Termin nach dem anderen vorschlagen. So ein Geschäft mit dem Tod zu machen! Ständig belästigt sie mich mit Mails, aber ich komm da sicher ned hin – für 35.000 Euro kauf’ ich mir keinen Tod.
Stichwort Tod: Der Philosoph Emmanuel Levinas schreibt etwa über den Tod des anderen, wie dieser durch seine Nicht-Antwort uns die eigentliche Ver-Antwort-ung dem anderen gegenüber erst aufzeigt. Quasi, dass die Existenz des anderen (als Antwortender) überhaupt erst Verantwortung bedingt. (Im Englischen noch schöner aufzulösen in: Response-ability.)
Es wird immer so viel Aufsehen um den Tod gemacht. Ich habe viele Bücher über das Sterben und den Tod geschrieben, viele Seminare gehalten, um den Menschen die Angst vorm Sterben zu nehmen. Vorm Tod braucht sich keiner fürchten! Ich bin so oft außerhalb meines Körpers gewesen. Ich bin nicht absichtlich astral gewandert, sondern irgendetwas hat mich aus dem Körper gezogen. Es war pure Seligkeit. Ich bin jauchzend vor Glück mitten in die Sterne hineingeflogen und war im Zustand totaler Erleuchtung. Und kaum war ich wieder in das depperte Fleisch zurückgefallen – das war manchmal echt wie eine unsanfte Landung – war die ganze Seligkeit weg und ich war so deppert wie vorher. Aber es waren immer wunderbare Zeiten, deshalb weiß ich, dass der Tod etwas Wunderbares ist! Das Leben verwandelt Licht in Materie, der Tod verwandelt Materie wieder in Licht. An sich sind wir Photonen – wir sind Licht! Und wenn wir sterben, dann sind wir wieder Licht. Wie ich das erste Mal bewusst aus dem Körper gegangen bin, war ich, zurück im Körper, total schwach. Das war eine große Anstrengung. Ich hab’ mir trotzdem die Zeit aufgeschrieben (halb drei) und bin am nächsten Tag in der Früh zu meinem Mann Gottfried von Einem, der unter mir, in der Mansarde, in einem kleinen alten Holzfällerhäuschen im Waldviertel, geschlafen hat und bin zu seinem Fenster, als er gesagt hat: »Du, heute in der Nacht ist was Komisches passiert. Zuerst hab’ ich gedacht, dass die Sonne aufgeht, aber um halb drei geht keine Sonne auf und danach hab’ ich mir gedacht: So ein Schwein, da fährt ein Auto auf unserm kleinen Wiesenwegerl und blendet mir seinem großen Scheinwerfer ins Fenster!« Da sag’ ich zu ihm: »Das Schwein war ich, ich war pures Licht.« Seither haben mein Mann und ich immer unsere Erfahrungen ausgetauscht. Immer wenn ich außerhalb meines Körpers war, hat mein Mann mich als Lichtkugel gesehen. Manchmal als große Lichtkugel, groß wie eine Sonne, manchmal ganz klein wie eine Mandarine aber immer, immer als Licht. Manchmal war ich aber auch in meiner menschlichen Gestalt, dann hat er gesagt: »Du, aber du bist dann viel jünger und dann bist schön.« (lacht) Und man sagt ja auch immer, wenn man von Toten träumt oder sie wiedersieht, dass sie alle viel jünger sind. Ich hab’ mir auch schon überlegt wieso und na ja: Der Tote erscheint natürlich ned in seinem Gewand usw., sondern er erscheint in seiner eigenen Vorstellung. Und kein Mensch stellt sich sich selbst gerne alt und schiach vor. Ist ihnen Jörg Mauthe noch ein Begriff? Also wir waren eine Lebensfreundschaft! Und nachdem der Jörg Mauthe gestorben ist, bin ich einmal im Waldviertel in meinem Zimmer gesessen und hab’ für mein Buch etwas korrigiert, als mein Mann hereinkommt und sagt: »Du hast Besuch!« – »Na, siehst doch eh, dass ich allein dasitze!« Sagt er: »Nein es ist doch ein Mann in dein Zimmer gekommen.« Und dann haben wir erfasst, es ist Jörg Mauthe. Aber er ist gekommen in so einem Winterrock, etwas, das es eigentlich gar nicht mehr gibt. Da haben wir seine Witwe und alle gefragt, ob er denn sowas je besessen hat, und ja: er hat wirklich sowas gehabt! Er hat sich sich vorgestellt in diesem Gewand und so ist er erschienen, denn kein Toter ist den Lebendigen noch nackt erschienen, obwohl sie ja eigentlich nackt sein müssen! Also das ist ganz merkwürdig. Und noch etwas: Die Toten merken oft lang nicht, dass sie gestorben sind. Ein sehr lieber Freund von mir war der Walter Thirring, Begründer der theoretischen Quantenphysik, nobelpreisnominiert und alles. Er ist jedenfalls gestorben und in der Nacht lieg’ ich dann so einmal da und denk’ an ihn und frage: »Du, Walter: wie geht’s dir denn?« Sagt er: »Na, ich bin so allein.« Sag ich: »Ja, Walter, du bist g’storben!« Sagt er: »Nein, ich bin ned gestorben, ich lieg’ im Spital.« Also die Toten wissen das oft lange nicht. Deswegen geistern sie auch herum. Sie gehen herum, quasi lebendige Gespenster. Das gibt’s alles!
Also, wenn ich mir diese Geschichten anhöre, dann führt das eigentlich sehr gut zu meinem Punkt zurück: Im Endeffekt zeigt es nämlich, dass der Tod etwas Fundamentales über unser Miteinander mit anderen aussagt.
Ja, sicher! Also die Quantenphysik sagt: Es gibt eine Verschränkung zwischen Lebendigen und Toten. Lebende und Tote sind und bleiben verschränkt. Raum ist ja nicht homogen! Es gibt verschiedene Zonen des Raumes: Raum hat verschiedene Qualitäten an verschiedenen Stellen. Mein Mann und ich haben über 25 Jahre auf einer einsamen Waldwiese in einem Holzfällerhaus gelebt und da gab’s damals einen Hofrat Schirmböck, der von der Regierung angestellt war. Und dieser Hofrat Schirmböck ist zu uns gekommen und hat gesagt, dass er sehen möchte, wie wir leben. Jedenfalls hat der dann verschiedene Geräte mitgehabt und gesagt: »Oh Gott, so eine Störzone wie bei euch hab’ ich überhaupt noch nie erlebt.« Und auf dieser Störzone haben wir also eben Geister gesehen. Am Anfang habe ich geglaubt, es seien Einbrecher, und hab’ mir sogar eine Gaspistole gekauft. Die hab’ ich dann zurückgetragen, weil wir sechs Katzen hatten und ich Angst hatte, dass ich die Katzen damit blind mach’, wenn ich da losdrücke oder so. Aber die Geister sind bei uns aus- und eingegangen. Ich glaub’, das hängt damit zusammen: Wir haben alle ein Immunsystem, ein physisches Immunsystem, das die Viren usw. abwehrt. Ich bin z. B. immer sehr gesund gewesen, aber dort auf der Störzone hab’ ich ungefähr ein Dutzend Grippen im Jahr bekommen. Ich hab’ mich zwar nicht geschert drum, aber es waren schwere Grippen, was bedeutet, dass mein physisches Immunsystem auf der Störzone nicht mehr funktioniert hat, und ich bin überzeugt, dass es auch ein mentales, psychisches Immunsystem gibt, das auf Störzonen eben auch nicht funktioniert. Genauso wie das körperliche Immunsystem die Viren nicht mehr ausscheidet, scheidet das psychische Immunsystem dann die Wahrnehmungen nicht mehr aus. Denn wir nehmen ja höchstens 1 % von der Wirklichkeit wahr, alles andere bleibt verborgen. Das Gehirn ist ein Organ zum Ausscheiden von Wahrnehmungen, mit dem das Gehirn nichts anfangen kann. Aber genau dort auf unserer Störzone konnte es die Wahrnehmungen eben nicht ausscheiden. Also hat’s bei uns gespukt, die Gespenster sind ein- und ausgegangen. Und zwar alles Leute, die wir gekannt haben, z. B. der Boris Blacha (das war der beste Freund und Komponierlehrer von meinem Mann), genauso meine Mutter ist erschienen, Gottfrieds erste Frau etc. Aber jetzt erzähl’s ich ihnen kurz eine ganz eine lustige Geschichte (nicht von uns): Leopold Wagner war seinerzeit der – wie heißt das, was der Pröll bei uns war – Landeshauptmann von Kärnten und wir waren sehr befreundet. Einmal hat er uns erzählt, sei ein Einbrecher in sein Haus gekommen, hat ihn ausgeraubt und als er bei der Tür rausgegangen ist, hat er ein Taferl gesehen und gemerkt: »Jessas na, jetzt hab’ ich den Landeshauptmann ausgeraubt!« Daraufhin hat er auf ein Zetterl geschrieben: »Entschuldigen’s schon, Herr Landeshauptmann!« Das war so lustig! Aber jedenfalls: Der Poldi Wagner hat mir auch einmal erzählt, dass ein ehemaliger Schulkollege, der narrisch war, auf ihn g’schossen und ihn in den Bauch getroffen hat, woraufhin er fast tot war. Jedenfalls ist er ins Spital gekommen, war klinisch fast tot, ist reanimiert worden und sagt, es ist Folgendes passiert: Normalerweise hat er die Krankenschwestern und Pfleger gesehen, aber manchmal hat sich’s wie ein grauer Nebel über sie gesenkt und statt der Krankenschwestern und Pfleger waren lauter Tote im Zimmer. Aber nicht wie er erwartet hätte, tote Familie oder tote Freunde, sondern zufällige Bekannte, von denen er aber wusste, dass sie tot sind. Und einen Moment später hat sich’s wieder wie ein grauer Schleier gesenkt und dann waren’s wieder die Krankenschwestern und Pfleger.
Das erinnert mich natürlich sehr stark an Sartres »Das Spiel aus«.
Ich mag ehrlich gesagt den Sartre ned! Na, ich mag ihn ned! Ich mag die ganzen …
Existentialisten?
Na, ned wirklich!
Naja, vielleicht liegt Ihre Missgunst ja darin, dass gerade die Existentialisten so eine Sinnlosigkeit in allem sehen, grad auch, was das Verhältnis zwischen Leben und Tod betrifft.
Ja, die Existentialisten, die waren mir immer sowas von fad! Und ich kann mich erinnern, wer war denn der Hauptexistentialist? Der hat doch einen Staatspreis oder irgendwas gekriegt und dann hat sein Verleger ihn im Auto geführt – zur Verleihung des Preises, glaub’ ich – und dabei ist er z’sammg’stoßen mit einem anderen Auto und hat seinen Erfolgsautor zusammengefahren!
Ich glaub’, Sie reden vom Albert Camus!
Ja, der Camus war’s. Den hab’ ich auch ned mögen, den Camus! Ach, Sie haben wirklich Philosophie studiert, das merk’ ich auch!
Wenn wir zu Philosophie zurückkommen, fällt mir noch eine andere Idee von Jacques Derrida ein. Seine Vorstellung über den Tod bezieht sich eben auch ganz stark auf den anderen. Der Tod des anderen als die Realisation eines ewigen Dialogs, der durch den Tod nur kurz unterbrochen wird, aber dann eben weiterverläuft, was uns natürlich als »unheimlich« erscheint, gerade weil es uns aufzeigt, dass dieser Dialog eben eigentlich immer schon existiert. Die Welt und alles, was wir glauben zu wissen, eben auf diesem Dialoghaften basiert und der Tod eines anderen uns eigentlich nur kurz »aufrüttelt« aus diesem ewigen Gespräch.
Ja, total! Also der – wie heißt er schnell – wart’ einmal … Wie heißt der große Philo… Na, der Einstein! Der Einstein hat g’sagt, die Trennung in Zukunft und Vergangenheit ist eine Illusion. Das heißt, Zeit ist eine Illusion. Ich habe damals dem Helmut Rauch, dem großen Quantenphysiker, vielfach nobelpreisnominiert, gesagt: »Na ja, wenn der Einstein recht hat, sind wir ja gleichzeitig lebendig und tot.« Daraufhin sagt der Rauch: »Als Physiker kann ich dir nicht widersprechen.« Und seither nehme ich an, dass Leben und Tod einander überlagernde Bewusstseinszustände sind, die immer wieder ineinander übergehen.
Ich meine, gerade wenn man sich anschaut: Zurzeit gibt es ein großes Wiederaufleben asiatischer Religionen und Philosophien hier im Westen – und die reden ja schon seit Jahrtausenden genau über das, was Sie beschreiben. Dass etwa z. B. in gewissen meditativen Zuständen ein todesgleicher Zustand erreicht werden kann und das so eine Art »Vorbereitung« für den Tod ist.
Und auch die großen Physiker, Erwin Schrödinger usw., die haben sich sehr mit der asiatischen Mystik und Philosophie beschäftigt. Also ich kann beweisen, dass es den Tod nicht gibt, und ich hab’ den Beweis hineingeschrieben in das Buch »Die Quantengöttin«: Also der Jörg Mauthe und ich – wir waren eben Lebensfreunde – haben uns ausgemacht, dass wir versuchen werden, eine Brücke aus Licht zwischen beiden Zuständen zu bauen, zwischen Leben und Tod, damit sich die Leute nicht länger fürchten, für ein Ende der Trauer und Angst! Und weiters, dass wir uns jeden Donnerstag zusammentun und an dieser Brücke aus Licht bauen würden. Zur selben Zeit spricht mich einmal eine Unbekannte auf der Straße an und ich wusste nur, dass sie in demselben Haus Juristin war, wo ich 16 Jahre gearbeitet habe, aber mehr nicht. Jedenfalls sagt die zu mir: »Frau Ingrisch, ich möchte so gern einmal mit ihnen reden.« – »Jaja, schreiben sie mir ihren Namen und eine Telefonnummer auf ein Zetterl, ich ruf’ sie an.« Das Zetterl hab’ ich sofort verschmissen. Ich hab’ mich nicht einmal mehr erinnert, wie sie ausschaut, und dann – inzwischen stirbt der Jörg Mauthe – krieg’ ich auf einmal eine völlig wahnsinnige Sehnsucht nach der Unbekannten, die mit mir ein Gespräch haben hat wollen. Ich bin fast verrückt geworden und hab’ mich gefragt: Na bin ich deppert, ich bin ja weder lesbisch noch sonst was, wieso verzehre ich mich vor Sehnsucht nach dieser Person? Ich hab’s ned verstanden. Deswegen habe ich die zweite Frau von meinem ersten Mann angerufen, die eben auch in diesem selben Haus gearbeitet hat, und hab’ gesagt: »Margitterl, hupf eine Treppe höher, klingel’ und sag der Frau, die aufmachen wird, sie soll sich mit der Lotte Ingrisch in Verbindung setzen, sofort!« Am nächsten Tag schon war sie bei uns im Waldviertel, saß bei uns in der Küche und wir reden so über irgendwas und auf einmal sagt sie: »Haben Sie Bleistift und Papier?« Und ich denk’ mir noch: Wahrscheinlich irgendeinen juristischen Termin, den sie nicht vergessen darf. Gebe ihr also Bleistift und Papier und sie fangt an zu schreiben: »Lotte, ich bin Jörg, ich bin Jörg Mauthe und ich will ein Buch mit dir schreiben.« Drei Monate hat sie geschrieben, die war ein Medium! Danach ist sie verschwunden und zurückgekommen als höchste Beamtin, als Spitzenfunktionärin der EU, eine berühmte Frau, da hab’ ich sie gefragt: »Du, Anne-Marie, du bist jetzt so berühmt, darf ich trotzdem die Geschichte erzählen?« Sagt sie: »Ja, ist ja wirklich passiert.« Anne-Marie Sigmund heißt die! So ist dann auch das »Donnerstagebuch« entstanden. In meinem Buch »Die Quantengöttin« habe ich das alles beschrieben, da sind auch diese Briefe vom Jörg Mauthe an mich drinnen!
Ich werde mir das Buch sicherlich zu Gemüte führen!
Das war auch schon das zweite Buch, was ich mit dem Helmut Rauch, dem großen Physiker, zusammen geschrieben hab’. Das erste Buch war »Der Quantengott«, da habe ich ihm alle Geistergeschichten erzählt, die mein Mann und ich auf dieser einsamen Waldwiese, wo’s so gespukt hat, erlebt haben, und er hat einen Teil davon quantenphysikalisch erklärt. Er hat gesagt: »Lebende und Tote sind verschränkt und bleiben verschränkt«. Wie’s bei uns so zum Spuken angefangen hat auf dieser eklatanten Störzone – kann ich mich erinnern –, hat mein Mann Gottfried mit dem Fuß aufgestampft und gesagt: »Das lass’ ich mir nicht bieten!« Aber es hat weiter gespukt und immer ärger. (lacht) Aber wie gesagt, das war die Störzone. In der Hofburg z. B.: Da haben wir zuerst im dritten Stock gewohnt, das war der allerälteste Teil der Hofburg, dort hat’s ein bisserl gespukt, aber hier: überhaupt nicht! Dann hab’ ich aber auch ein Haus in Weistrach gekauft. Da hat der Besitzer mir gesagt: »Meine ganze Verwandtschaft weigert sich, bei mir zu schlafen, denn die Geister gehen um, ganz wild!« Daraufhin habe ich’s gekauft, weil ich mir gedacht hab’: Wow, endlich wieder Geister! Es hat aber überhaupt ned gespukt! Da haben mir Nachbarn erzählt, dass der sein Häuserl ned angebracht hat und dann von einer meschuggenen Alten gehört hat, die sehr auf Gespenster steht, aber wirklich hat’s gar ned gespukt!
Das nächste Mal am besten austesten vorm Kauf! Ich finde es schön, wie Sie auch von Wissenschaft reden. Vielleicht eine etwas seltsame Brücke zum Vorigen, aber die Trennung von wissenschaftlichem Denken und künstlerischen Denken …
Die gehören zusammen! Das sind zwei Flügel – Wissenschaft und Kunst –, mit denen man fliegen kann!
Absolut! Und ich finde, gerade in der jetzigen Situation merkt man aber die Diskrepanz, die diese beiden Disziplinen haben: Auf der einen Seite die Wissenschaft als der großen Retter aus dieser Krise, andererseits die Kultur, die Kunst, die genauso wichtig ist als Bereicherung für die »Seele«, die zurzeit aber komplett zur Seite geschoben wird.
Ist Ihnen der Name Hans Peter Dürr ein Begriff? Der hat das Max-Planck-Institut gegründet, aber auch ein Buch herausgegeben, zu dem er selbst eine sehr lange Einleitung geschrieben hat. Es heißt »Physik und Transzendenz« – das ist hochinteressant! Da kommen die ganzen Nobelpreisträger des 20. Jahrhunderts zu Wort und bekennen sich alle natürlich zur Transzendenz! Und der Hans Peter Dürr, der war einmal in Wien in der Akademie der Wissenschaften, wo ich sehr viel verkehrt hab’, und hat dort er einen Vortrag gehalten. Mein Mann ist damals grad gestorben und hat aber jede Nacht mit mir gesprochen – also ich kann mit Toten reden, aber ich hör’ sie hier (zeigt auf die Brust): Lautlos, aber deutlich! Jedenfalls habe ich den Hans Peter Dürr da gefragt, was eigentlich die Voraussetzung für Medialität sei. Daraufhin hat er mir eine geniale Antwort gegeben: Instabilität des Bewusstseins! Na klar, in einem stabilen Bewusstsein ist man einzementiert!
In einem stabilen Bewusstsein versucht man ja auch die ganze Zeit, an seinem Ego festzuhalten.
Ja, natürlich! Ego bedeutet ja eine totale Einschränkung. Darüber hab’ ich auch mit dem Fritz Steininger geredet. Fritz Steininger, der lebt noch und hatte den Lehrstuhl für Geologie und Paläontologie. Jedenfalls hab’ ich ein Buch geschrieben über die Erde, das immer noch sehr gut geht: »Die Erde: überirdisch, unterirdisch, außerirdisch« und ich hab’ den Fritz Steininger die einzelnen Kapitel lesen lassen, damit ich nix falsch mach’! Da hat er gesagt: »Das ist alles super, was du schreibst, weißt du eigentlich. warum du so gut bist?« Sag ich: »Klar weiß ich das: Weil ich von nix eine Ahnung hab!« Also in dem Augenblick wo man weiß, schränkt uns dieses Wissen auch schon sofort ein. In dem Augenblick, wo man frei ist, wo man zwar weiß, aber das Wissen einen nicht einschränkt, sondern nur eine der vielen Möglichkeiten ist, ist man ganz oben!
Na ja, ich kann mir vorstellen, dass gerade diese Welle an Maßnahmen, die zurzeit gesetzt werden, gerade durch ein derart fragmentiertes Wissen so gut funktioniert und somit auch ein Mittel zur Kontrolle ist. Denn wenn alle Menschen durch dieses künstlerische Denken befördert würden in ihrem Wissen, dann wären sie sehr viel mächtiger!
Also mein Mann Gottfried hat einmal gesagt: Das höchste, zu dem wir fähig sind, ist die Ahnung! Ich habe immer mehr geahnt als gewusst und bin damit in die richtige Richtung gegangen. Einmal z. B. hab’ ich vom Friedrich Heer, der war damals Dramaturg des Burgtheaters, einen Auftrag bekommen, eine Komödie für die Salzburger Festspiele zu schreiben! Ich schrieb damals »Die kybernetische Hochzeit«. Da hab’ ich 1965 alles das hineingeschrieben, was in den nächsten 50 oder 55 Jahren passiert ist: Wie der Mensch sich allmählich verwandelt in seinen verschiedenen Stadien und wie zuletzt Mensch und Maschine eine Einheit werden, die sie jetzt auch sind. Das hätte am Burgtheater aufgeführt werden sollen, aber der damalige Bischof, ich glaub’, es war der Groër, hat’s verboten, denn die Roboter haben gebetet! Inzwischen meditieren die ja schon! Ich habe das geschrieben, ohne zu wissen, woher ich es weiß.
Da wären wir auch schon wieder bei der Ahnung und auch in gewisser Weise bei der Angst: Wir befinden uns in einem Zustand, in dem die Unsicherheit ironischerweise eben davon gespeist wird, dass wir die Möglichkeit zu allen Informationen haben. Wir haben Angst vor all dem, was wir jetzt noch nicht genau wissen können. Aber diese »Informationsgesellschaft« ist ja eher ein Phänomen der letzten Jahrzehnte … Hätten die Leute in früherer Zeit weniger Angst gehabt?
Ja, natürlich! Z. B. im Mittelalter. Heute leben wir in einem materialistischen Zeitalter, das Mittelalter war noch ein ganz geschlossenes, religiös-mystisches Zeitalter. Die Leute haben sich nicht vorm Tod gefürchtet, allerdings haben sie sich vorm Teufel gefürchtet und haben deswegen Hexen verbrannt. Das war dann das Negative dran.
Aber ist das nicht seltsam? Unsere Gesellschaft will primär Klarheit, über das, was passiert. Die Rationalität wurde jahrhundertelang hochgepriesen. Aber in einer Situation wie jetzt verschafft eben dieses rationale Denken den Menschen so viel Angst. Wir haben es mit dem Phänomen eines unsichtbaren Feindes zu tun.
Kennen Sie den Paul Watzlawick? Der hat tolle Bücher geschrieben, z. B. »Anleitung zum Unglücksein«. Eines seiner Bücher heißt jedenfalls »Wie wirklich ist die Wirklichkeit« und ich kann mich erinnern, dass ich einmal den Peter Berner auf der Gasse getroffen hab’ – der war der Nachgänger vom Hoff und hat den Lehrstuhl für Psychiatrie gehabt – und er hat mir g‘sagt: »Du, stell’ dir vor, man ist jetzt draufgekommen, dass jedes Ich ein Plural ist!« Sag’ ich: »Na, Peter: Was sag ich dir die ganze Zeit?« Sagt er: »Na, dass jedes Ich schizophren ist – das Ich der Schizophrenie ist der natürliche Zustand jeder Person. Und jetzt hab’ ich einen Forschungsauftrag an der Sorbonne darüber gekriegt.« Der ist dann nach Paris und ich hab’ ihn nicht mehr gesehen, aber selbstverständlich ist jedes Ich ein Plural! Inzwischen denk’ ich mir: Jede Person, ob lebendig oder tot, ist ein Prozess! Jede Person verwandelt sich beständig. Nichts ist schrecklicher, als wenn eine Person mit sich selbst identisch bleibt! Wenn ich mir vorstell’, dass ich in alle Ewigkeit die Lotte Ingrisch bin, dann speib’ ich!
Identität wurde immer als abgestecktes Merkmal identifiziert, das man von einem Außen abgrenzen kann. Inzwischen gibt es eben aber auch konträre Theorien zur Identität, die behaupten, dass die Dialoghaftigkeit in den Prozess der Identitätsentwicklung hereingezogen werden muss! Weswegen eben Identität sowieso schon immer eher eine Vielheit ist als etwas Singuläres. Genauso wie sie auch immer vergänglich ist und somit etwas Bewegliches hat und nie ein Stadium ist.
Wir brauchen den Kontakt zu anderen Menschen. Wenn wir diesen Kontakt nicht haben, dann ist das wie ein Vitaminmangel. Ich nenn’s immer Vitamin M. Wir brauchen den Kontakt und die Berührung!
Das ist ja ein weiterer Punkt: Natürlich gibt es heutzutage mehr Möglichkeiten, mit Menschen in Kontakt zu treten, ohne sie wirklich zu sehen. Vielleicht fehlt uns der reale Diskurs aber deswegen auch umso mehr, weil wir ständig sehen, dass das kein realer Kontakt ist.
Also ich habe einmal den Verein einer Schule der Unsterblichkeit gegründet. Und da hab’ ich Vorträge und Seminare gehalten, um den Leuten die Angst vorm Sterben zu nehmen, und es ist mir in einigen Fällen auch geglückt. Die Angehörigen der Menschen, die da gestorben sind, haben mir gesagt: »Durch ihre Vorträge ist er ganz leicht gestorben und hat sich nicht gewehrt gegen das Sterben.« Wenn man loslassen kann, dann ist Sterben das schönste, was einem passieren kann: pure Seligkeit. Was sagt der Roger Penrose? »Wir sind alle unsterbliche Informationsquanten.« Und ein Quant besteht aus Teilchen und Welle. Früher hat man Leib und Seele g’sagt, ist auch irgend sowas ähnliches. Das Teilchen ist materiell und die Welle ist immateriell. Und wenn Teilchen und Welle sich im Tod trennen, dann bleibt das Teilchen übrig – dann verwandelt sich der Kadaver in andere Systeme, aber die Welle bleibt! Ich bin zwar keine Katholikin mehr, aber einmal in der Nacht hab’ ich mir gedacht: Jetzt möchte ich aber wissen, ob’s den Jesus wirklich als Person gegeben hat, und hab’ gefragt: »Joshua warst du je materiell?« Darauf krieg’ ich als Antwort: »Ich bin eine Welle, die noch immer über die Erde rollt.« Das war eigentlich schön! Und … vielleicht stimmt’s.
Um nochmals zu dieser Distinktion zwischen fragmentiertem Denken und ahnungsvollem Denken zurückzukommen …
Ja, das stimmt, wir haben das Wissen fragmentiert, auch in verschiedene Wissenschaften. Ich habe ja vorher schon mal gesagt, dass ich ein Buch geschrieben hab’: »Die Erde: überirdisch, unterirdisch, außerirdisch«. Die Erde hat ja verschiedene Zustände! Ich bin ja sehr befreundet mit dem Giordano Bruno, was ich dem Rauch auch einmal ganz ausführlich in meinem Buch »Der Quantengott« erklärt hab’, aber: Einmal macht ein Theaterregisseur in Deutschland ein Stück von mir und sagt, dass am Nachmittag dann die Schauspieler und der eine oder andere Freund zur Jause kommen. Und wir sitzen dort – mein Mann ist mitgekommen und saß neben mir – als auf einmal kommt ein junger Mann herein. Ich weiß heute noch: 34 Jahre, grünes Seidenhemd und eine Gitarre. Und plötzlich denk’ ich mir: »Das ist ja der Giordano Bruno« und im gleichen Augenblick sehe ich gleichzeitig – so wie man beim Sterben das ganze Leben gleichzeitig sieht – wie er in einer anderen Inkarnation mein Bruder war! Ich war aber kein Dominikaner, sondern irgendeinem anderen Orden angehörig, denn ich habe eine braune Kutte angehabt: Ich war klein, fett, mit einer riesen Glatze und schiach! Obendrauf war ich wahnsinnig eifersüchtig auf meinen Bruder, denn der hat gepredigt, über den haben die Leute geredet und ich hab’ gleichzeitig noch immer die Messingluster in der Kirche geputzt, einen hab’ ich sogar ins Versatzamt getragen und das Geld eingesteckt! Und später seh’ ich noch, wie er zum Scheiterhaufen gefahren worden ist und ich hinterhergerannt bin, um zu versuchen, ihm den Arm auszurenken, weil ich selbst da noch so krank vor Eifersucht war. Aber selbst dazu war ich zu fett und zu schwach, richtig widerlich! Jedenfalls seh’ ich das alles vor mir, gleichzeitig! Leider kann man bei Kaffee und Kuchen schwer einen Menschen fragen: »Also, ’tschuldigen’s, aber Sie waren ned zufällig einmal der Giordano Bruno?« Also habe ich mich ned fragen getraut, sondern hab’ ihn nur gefragt, was er macht. Erzählt er mir, dass er Philosophie studiert hat, sich auch habilitieren wollte, über Platon dissertiert hat, sich dann aber mit dem Doktorvater zerstritten hat und jetzt Gitarrenunterricht gibt. Aber endlich kam der Wein. Ich stürz’ also ein paar Gläser hinunter und frag ihn: »Entschuldigung, aber waren Sie zufällig einmal der Giordano Bruno?« Der wird totenblass und sagt: »Ja, aber das hab’ ich nur meiner Frau gesagt!« Der Gottfried reagiert sofort neben mir und lädt ihn zu uns nach Rindelberg ein. Und er ist tatsächlich gekommen. Mein Mann und ich haben auch eine Oper geschrieben: »Der Tulifant«. Die war über das Leben des Giordano Bruno! Der Giordano Bruno wollte ja die Erde erretten. Was die Greta Thunberg und so jetzt Jahrzehnte/Jahrhunderte später machen, das wollte der Tulifant auch schon.
Ich find’s sehr interessant, wie Sie von Ihren Zuständen erzählen. Im Endeffekt können wir – und ich spreche jetzt im Kollektiv eines Wir, das nicht dieses ahnungsvolle Denken besitzt – solche Zustände, die genau solche absurden Zusammenhänge/Konstellationen zulassen, ja im Traum erleben.
Jaja! Ich bin überzeugt davon, dass im Traum auch Erinnerungen an vergangene Identitäten auftauchen, etwa der Mann, der früher eine Frau war. Wir erkennen’s immer ein bisserl, aber wir wissen nicht mehr genau wieso! All das geistert durch unsere Träume. Aber zurückkommend auf den Giordano Bruno: Der Giordano Bruno kommt also mit seiner Frau zu uns ins Waldviertel und bleibt 14 Tage bei uns. Der hat dann Rückführungen gemacht: Er hat mich auf die Wiese gelegt, mir ein schwarzes Tuch auf die Augen gelegt und mich an die Zeit erinnert, wo wir Brüder waren und ich so hundsgemein zu ihm war. Ich hab’ ja normalerweise ned geweint – also ich wein’ eigentlich nie –, aber in dem Moment war das ganze schwarze Tuch nass vor Tränen. Da nimmt er mir’s von den Augen, streckt mir die Hand hin und sagt: »Sind wir wieder gut, Brüderchen?« Ich glaub’, da drüben liegt der letzte Brief von ihm! (bringe den Brief) Ja ganz genau! Der (Giordano Bruno) heißt jetzt Dr. Lauermann! Und jetzt erzähl ich Ihnen noch was! Die Witwe vom … wie heißt der große Verleger, der flötengegangen ist? »Reiseführer ins Jenseits« ist jedenfalls das Buch, das in dem Verlag erschienen ist! Seine Witwe hatte jedenfalls in Alpbach ein Haus! Und einmal treff’ ich sie auf der Gasse und sie sagt zu mir: »Du, Lotte, lebt der Dr. Lauermann noch?« Frag’ ich: »Wie kommst denn du auf den Lauermann?« Sagt sie: »Das war was Komisches. Ich sitz’ in Alpbach in unserm Häuserl und bin verzweifelt« – man muss dazu sagen: sie war Journalistin–, »hab’ eine totale Schreibblockade und gleichzeitig eine tiefe Depression und außerdem geht’s mir körperlich dermaßen schlecht, dass ich geglaubt hab’, ich stirb! Ich wollt’ nix, als mich umbringen. In dem Moment klopft’s an der Tür, ein Unbekannter kommt herein und sagt mir, ich soll mich auf einen Sessel setzen. Da nimmt der sich einen Sessel, setzt sich hinter mich und legt mir zwei Stunden lang die Hände auf, schweigend. Und nach zwei Stunden steht er wieder auf, murmelt einen Gruß und geht wieder weg. Die Schreibblockade war weg, meine Verzweiflung war weg, die Depression war weg und körperlich war ich wieder gesund!« Daraufhin habe ich den Lauermann alias Giordano Bruno angerufen und hab’ gesagt: »Du, stimmt das?« Sagt er: »Ja!« Sag ich: »Aber du hast sie doch gar nicht gekannt!« Sagt er: »In diesem Leben nicht, aber man bleibt verbunden!« Also ned jeder korrespondiert mit dem Giordano Bruno, außer mir. Er hat auch immer g’sagt: »Die Natur ist Gott in den Dingen.«
Ich mein’, das haben ja schon die Vorsokratiker gesagt, dass die Dinge von Göttern beseelt sind.
Wir haben uns dann auch immer gegenseitig besucht, der Dr. Lauermann und ich. Er hat mir dann auch zwei dicke, braune, in Leder gebundene Bücher mit den ganzen Erkenntnissen des Giordano Bruno mitgebracht, und zwar in lateinischen Versen, mit einer lateinischen Widmung. Die hab’ ich schon, wie alle interessanten Sachen, der Nationalbibliothek geschenkt!
Wenn man die Dinge, die Sie erzählen, als menschliche Fähigkeiten betrachtet, die nur den meisten Menschen nicht zugänglich sind, da wir eben in der Welt leben, in der wir leben: Würden Sie sich – grad auch mit dieser neuen Diskrepanzm die zwischen Wissenschaft und Kunst entstanden ist – wünschen, dass alle Menschen diese Fähigkeiten besitzen?
Ich würde sagen: Wissenschaft und Kunst sind zwei Fenster, durch die man in die Welt hinausschaut, und in jedem Fenster sieht man ein anderes Bild. Das hängt ja auch mit unseren Hirnhemisphären zusammen. Die linke ist die rationale und die rechte ist die irrationale. In der linken sehen wir die materialistische Welt, die normale, die sogenannte »Wirklichkeit«, und in der rechten, der irrationalen, sehen wir die Kunst, Ahnung, Mystik usw.
Aber wenn wir nun sozusagen diese irrationale Hemisphäre mehr kultivieren würden, also der Kunst ein größeres Podium geben würden, gerade jetzt: Wäre das nicht sehr viel hilfebringender für die Menschen? Denn die Wissenschaft macht den Menschen gerade in ihrer indirekten Informierrolle ja Angst.
Also ich sag Ihnen was: Ich hab’ vor 50 Jahren »Eine Schmetterlingsschule oder die Veränderung der Welt im Kopf« geschrieben. Dann hat die Vera Birkenbihl, das war die große deutsche Bildungswissenschaftlerin, gesagt: »Du musst das Thema noch weiter intensivieren«, und deswegen hab’ ich dann noch ein zweites Buch drüber geschrieben, nämlich »Schmetterlingsschule oder die Rückkehr der Seelen in den Unterricht«. In dem habe ich darüber geschrieben, dass die rechte Hirnhemisphäre im Unterricht total amputiert wird. Die Kinder lernen nur die Ratio und werden dadurch eingeschränkt. Und das Credo, dass dabei herauskommt, ist praktisch, dass der liebe Gott die Wirtschaft und der Sinn des Lebens der Konsum ist! So wird das unterrichtet in der Schule und so gehen sie in die Welt hinaus und machen die Welt zu einem Warenhaus. Und ich hab’ mit diesen Büchern 60 Jahre für die rechte Hirnhemisphäre im Unterricht gekämpft. Ich war damals auch bei sämtlichen Bildungsministern. Der erste bei dem ich war, da war ich Anfang 30, das war der Minister Moritz, der war der Unterrichtsminister in Salzburg. Ich hab’ gesagt: »Herr Minister, sterben muss man schon in der Volkschule lernen, wie das 1×1 und ABC, sonst hat man sein Leben lang ein Problem.« Und dieser tolle Minister, der Herbert Moritz, hat zu mir gesagt: »Frau Ingrisch, super! Das mach’ ma!« Aber dann wurde er abgesägt als Minister und konnt’s nicht mehr machen. Und grad im letzten Sommer hab’ ich so intensiv an ihn denken müssen und mich gefragt, ob’s ihn noch gibt, ob er noch lebt, und tatsächlich: er lebte noch! Da habe ich mir seine Handynummer verschafft und hab’ ihn angerufen: »Herr Minister, erinnern Sie sich noch an mich?« – »Ja«, sagt er, »und zwar sehr gut.« Ich hab’ ihn dann noch ein paar Mal angerufen und immer war er total traurig und sagte: »Frau Ingrisch, ich bin 91. Warum hilft mir denn keiner?« Und ich hab’ echt versucht, ihn durch lustige Geschichten aus der Politik ein bisserl zum Lachen zu bringen, hab’ dann noch ein paar Mal mit ihm gesprochen, bis er irgendwann nicht mehr abgehoben hat, woraufhin ich hörte, dass er Gott sei Dank gestorben ist, was er sich ja sehr gewünscht hat! Aber das wäre natürlich toll gewesen! Sterben sollt’ man in der Volkschule lernen wie das 1×1 und ABC, dann hätte man sein Leben lang dieses Problem nicht, diese Todesangst.
Ja, der Tod wirkt wie diese eine große Sache, die jede*r unbedingt abwehren will, unter allen Umständen … Was mich auch schon zu meiner letzten Frage führt: Nachdem Sie sich ja Ihr ganzes Leben für diese Themen eingesetzt haben: Worüber würden Sie jetzt noch schreiben wollen?
Na ja, ich hab’ ja schon jede Menge Bücher drüber geschrieben. Eines heißt: »Die schöne Kunst des Sterbens«, weil die Menschen das Sterben verlernt haben. Das war ein Riesenerfolg und geht jetzt auch noch sehr gut! Außerdem »Physik des Jenseits« mit dem Untertitel: »Einsteins Märchen, Quantenmythen und exakte Geisterwissenschaft« – geht auch noch immer! Da hat mir nämlich der größte Mathematiker und Physiker, der Edmund Hlawka gesagt: »Na ja, kein Mensch hat noch ein Teilchen gesehen und trotzdem nimmt man Quantenteilchen an.« Habe ich gesagt: »Aber Gespenster, Geister, haben Tausende schon gesehen! Teilchen hat auch niemand gesehen und trotzdem gibt’s sie, also warum nicht Geister?«
Ich bedanke mich sehr für das Gespräch. Ich find’s gerade im derzeitigen Kontext extrem wichtig, das Thema Tod wieder auf ein Podest zu stellen.
Ich hab’ ihn eh schon zitiert, aber der jetzt 80-jährige Roger Penrose, hat geschrieben: »Wir sind alle unsterbliche Informationsquanten.« Und der Zeilinger, der derzeitige Präsident der Akademie der Wissenschaften, sagt: »Die ganze Welt ist nur Information.« Das ist die jetzige Perspektive! Ich war ja befreundet mit dem großen Informatiker, dem Prof. Zemanek, den hab’ ich einmal gefragt: »Heinzerl, was ist denn eigentlich Information?« Und der hat mir gesagt: »Wir wissen’s alle ned. Information ist keine Materie, Information ist keine Energie … Wir wissen nur: sie ist übertragbar!« Und das passt natürlich auch genau auf die heutige Situation!
Danke für diesen schönen Schlussgedanken!
Na, sehr schön war’s mit Ihnen!
